2010-03-20.PLAZA MOYUA.Y ANTONIO GARCÍA TREVIJANO Y EL MCRC

¿Y ANTONIO GARCÍA TREVIJANO Y EL MCRC?
PLAZA MOYUA.20 MARZO 2010
https://plazamoyua.com/2010/03/20/%c2%bfy-antonio-garcia-trevijano-y-el-mcrc/
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[144] Comments 
Más de Jazmín, chica atenta.
A quien pueda interesar, (comentario de un post al último artículo de R. Centeno [–>], el nick, es “lluvia” [–>]. He comprobado la dirección de Facebook y de García Trevijano y son reales):
“Como pienso que en esta página hay muchos que piensan de la misma manera que yo, les dejo para que se sume quien quiera ,el arranque de algo que puede llegar a ser…histórico.
Convocamos a la acción republicana …
Así que ya que Jazmín nos tienta, lo pongo. Yo creo que la idea general coincide mucho con lo que nos motivó, primero a entrar, y después a salir de UPyD.  Y apunta al núcleo de la chiringocracia.
Somos unos pocos centenares de lo mismo, dándole vueltas a un dilema sin solución. Los partidos no valen, pero sin partido está difícil influir en la política. Seguir a los “héroes” no resulta, porque se acaban enfangando en el sistema -si es que esa no era su oculta pretensión previa.  Pero sin gente de relevancia pública no se llega al público.
De alguna parte tiene que saltar la chispa de la que brote el fuego regenerador. Reconozcamos que, cuando menos, Jazmín está atenta. Y hay algo que yo nunca puedo olvidar. García Trevijano describió lo que pasa hoy, con toda precisión, hace treinta años.
Escuchemos lo que nos propone escuchar Jazmín …
—
De la página en FaceBook [–>]:
MCRC
En el Movimiento Ciudadano hacia la República Constitucional(MCRC), creemos que el tiempo para criticar nuestro régimen político partitocrático, ya no hace más que reincidir sobre lo ya sabido. Se palpa en amplias capas de la sociedad civil, la disconformidad y el descontento con nuestra clase política; y más importante aún, con el sistema y mecanismos que los mantiene blindados en sus poltronas desde la Transición.
Los que pensamos, y sabemos, que esto no es una democracia, creemos que ha llegado el momento de pasar a la acción. Ensalzamos la acción de la misma forma que detestamos el activismo; por eso queremos convocar a todos los amantes de la libertad política a dar un paso hacia delante. Ese paso no consiste en firmar un manifiesto, asistir a una charla ó ir a una manifestación.
El paso al que llamamos va más allá: es simple, sencillo y revolucionario, pues no se ha hecho nunca. Sólo requiere el compromiso de acudir cuando llegue el momento. Queremos reunir en la capital de la Nación(Madrid), un número en torno a las 10.000 personas para celebrar la Asamblea fundadora del MCRC.
El objetivo de esa Asamblea, no es otro que el de forzar al Estado a abrir un periodo de libertad constituyente donde los españoles tengamos la opción de poder cambiar este régimen decadente y corrupto, por el equivalente sistémico a la democracia representativa, que no es otro que la República Constitucional.
La libertad nunca ha sido regalada. Si te la han otorgado, tampoco es libertad. Si piensas así y quieres aportar tu grano de arena en esta ilusionante iniciativa, te insto a que te comprometas en esta misma página de Facebook [–>] a asistir a esa Asamblea cuando llegue el momento y tengamos el número necesario de com-patriotas.
Puede parecer utópico aspirar a cambiar el régimen desde sus cimientos con tan pocos medios, pero las mayores revoluciones en la historia de la humanidad comenzaron a gestarse con menos gente de la que ya apoya nuestro movimiento ciudadano. Si estás con nosotros, te animo a que invites a sumarse, a todos aquellos que creas pueden compartir nuestros ideales( que no ideología, pues la dejamos fuera de esta iniciativa). Con lo único que hay que estar en sintonía es con nuestra Declaración de principios y valores [–>]
Lo demás, está por escribir. Que se haga en los libros de historia ó no, depende de ustedes.
144 COMENTARIOS TO “¿Y ANTONIO GARCÍA TREVIJANO Y EL MCRC?”
CIUDADANOSPORLALIBERTAD Says:

marzo 20, 2010 at 3:44 pm
20100320 – Con todos mis respetos hacia los amigos del MCRC, y debido a que he recibido la invitación personal de Miguel Ángel López Fernández, me voy a unir a su club en Facebook. Pero me voy a unir y los voy a apoyar, sobre todo por que considero que son unos ciudadanos ejemplares y que de verdad creen en lo que propugnan.
Por mi parte, como todos sabéis, creo que están equivocados en lo que respecta a plantear la apertura de un periodo constituyente en nuestro país: ” El objetivo de esa Asamblea, no es otro que el de forzar al Estado a abrir un periodo de libertad constituyente donde los españoles tengamos la opción de poder cambiar este régimen decadente y corrupto, por el equivalente sistémico a la democracia representativa, que no es otro que la República Constitucional.”
La verdad es que no entiendo como una persona del talante, la inteligencia y los posibles conocimientos en ciencia política que le supongo a García Trevijano, no ve el potencial de juego democrático que encierra nuestra vigente Constitución para no tener que plantearnos de momento aventuras políticas de ningún tipo.
jorge Says:

junio 6, 2011 at 10:18 am
MAYO 2011…parece que ahora sí que se ve el “potencial juego democrático” de nuestra Constitución. CERO. El tiempo ha dado la razón a don Antonio. Por goleada.
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 20, 2010 at 4:54 pm
Si hubiera una República habría que elegir un Presidente. Y ¿a quién se elegiría?
¿A García Trevijano? ¿A Carod Rovira? ¿A Manuel Chaves? ¿A Aznar? ¿ A Javier Arzalluz? ¿A Miguel Bosé? ¿A Rosa Díez?
¿Sería una República presidencialista como la norteamericana, en la que el Presidente tendría amplios poderes?
Estas son las primeras interrogantes que se me plantean. Voy a seguírmelo pensando.
santiago ferrero Says:

febrero 16, 2011 at 10:46 pm
creo que todas esas cuestiones habría que decidirlas en el periodo constituyente y aprobadas en referendum
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 20, 2010 at 5:04 pm
Otro interrogante que se me plantea es el siguiente:
Si fuera una República presidencialista como la norteamericana, el Presidente estaría muy controlado por un Congreso muy potente en el que Senadores y Representantes serían elegidos en circunscripciones uninominales, por candidaturas de los diversos partidos. Así, si las elecciones al Congreso las ganara el PSOE, sus congresistas controlarían a Chaves; si las ganara el PP, sus congresistas controlarían a Aznar; si las ganaran los nacionalistas, sus congresistas controlarían a Carod o Arzalluz; si las ganara el PSOE, sus congresistas controlarían a MIguel Bosé o a Rosa Díez. Aunque también podría pensarse en Zapatero como Presidente controlado por los Congresistas del PSOE y los nacionalistas.
Voy a seguírmelo pensando
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 5:57 pm
CPLL. Yo creo que el potencial democrático de nuestra Constitución lleva 30 años demostrándose, con resultados harto conocidos. No sé, si a mi viene un tío y me dice recién inaugurada la Constitución que su efecto inevitable va a ser…
A) El dominio del juego político por parte de los nacionalismos y un camino lento hacia la disgregación de España y al juego de la cizaña -por su sistema electoral, y
B) El imperio corrupto de los partidos sobre la sociedad, o la chiringocracia de muy pocos mandamases aprovechados -por su estructura política
… yo, que en su momento me pareció un planteamiento inteligente y verosímil, pero muy exagerado, hoy, cuando menos, escucho lo que tiene que decir. Y desde luego hay una cosa que no voy a hacer: darle lecciones sobre esta “democracia” que tenemos.
Luis, sí, puedo estar de acuerdo con todas tus pegas. Y estoy muy lejos de pensar que una sustitución de esta monarquía por cualquier república, sin más, fuera a solucionar nada. Pero hay preguntas retóricas que no tienen muchas posibilidades de impresionarme, puesto que yo también puedo jugar a la retórica. Si hubiera una monarquía habría que tener un monarca, ¿y quién sería? ¿Juan Carlos de Borbón y Borbón; la hija mayor de la Leti? También puedo recordarte que USA ha tenido presidentes tan asnos como Bush, o como Jimmy Carter. O Francia tan desaprensivos como Miterrand o Chirac. Sin que ninguno de esos países haya pasado por problemas comparables a los que tiene España, a los que nadie ve solución (empezando por nosotros).
En fin, no os gusta. Lo entiendo. Yo no sé si me gusta; pero sí sé que voy a escuchar. Porque posibilidades, muchas no veo.
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 6:03 pm
Por cierto, voy a escuchar como voy a escuchar también otras cosas que haya.
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 20, 2010 at 6:50 pm
Por supuesto que hay que escuchar, PM. Pero no me resulta ilusionante volver a la época de la Junta Democrática, o apoyar la creación de un partido republicano para García Trevijano.
La ventaja de las Monarquías parlamentarias es que, en principio, da igual que haya un tarado Rey: reina, pero no gobierna. Mientras que si eliges a un tarado como Presidente de la República se puede armar gorda. Por otra parte, y precisamente por ello, al rey no lo eliges, sino que ocupa su posición por línea dinástica. Yo no creo que haya que plantearse el asunto de si Monarquía o República para resolver los problemas de España, puesto que ninguna de las dos formas de gobierno resuelve nada de por sí, aunque la República puede crear problemas añadidos a los que hay.
La Jefatura del Estado corresponde por herencia en estos momentos a Felipe, y no me parece que sea peor que cualquiera de los demás candidatos que pudiera haber para la Presidencia de la República.
Pero, en fín, me parece una distracción, una evasión y una distorsión ponerse a discutir ahora sobre esto. Aunque siempre hay republicanos estéticos dispuestos a imaginar el mejor de los mundos. Pero entiendo tu posicionamiento de escuchar todas las opciones.
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 7:18 pm
Gracias por tu paciencia, Luis. Yo, en principio, no tengo un cuelgue con la República. Ni nada contra los Borbones, aparte de su participación y su apoyo entusiasta a la chiringocracia (pero ese es un mal más o menos de todos). Sin embargo sí que tengo un gran cuelgue con la separación de poderes. E incluso con un concepto que no se suele mencionar, que llamaría la separación de elecciones según funciones. No es lo mismo una persona para legislar que una persona para gobernar, y sería lo más lógico del mundo que elijas personas diferentes para las dos funciones. Por ejemplo, alguien más teórico y frío para legislar, y alguien más “ejecutivo” para gobernar. Por ambos motivos, tengo un gran cuelgue con elecciones distintas para elegir el parlamento y para elegir el gobierno. Pero si tienes un parlamento por una parte, y un Presidente del Gobierno elegido por otra parte, no sé muy bien como se podría encajar un Borbón en esa ecuación. Aunque ya digo, tampoco me molesta especialmente. Así que por mí, que le hagan un hueco de florero; si eso le mola al personal.
Por otra parte no parece que se trate de hacerle un partido republicano a Trevijano. En su “Declaración de Principios”, parecen plantear justamente lo que llevo tanto tiempo pidiendo:
Por lealtad a la sociedad civil, los Partidos Políticos, Sindicatos y Organizaciones No Gubernamentales no pueden ser financiados por el Estado; y por lealtad a la conciencia personal de los integrantes de este Movimiento de Ciudadanos, el MCRC no se transformará en partido político, y se disolverá tan pronto como su acción se agote con el referéndum que ratifique la Constitución democrática de la III República Española.
http://antoniogarciatrevijano.com/2006/08/29/declaracionde-principios-y-de-valores/
Ya digo, me da igual una III República que una borbonada arrepublicanada. Pero si alguien plantea que propone traer un sistema razonablemente democrático, y después abrirse, ya goza de mis simpatías. Sencillamente porque plantea el asunto como a mí me parece que se debe de plantear.
Ahí veo la madre del cordero. No creo que nadie pueda convencer a la gente a estas alturas sobre un nuevo partido político, pero en versión democrática y decente. Están demasiado escarmentados. Así que si tienes un problema de sistema, para mí lo lógico es que los ciudadanos conscientes se reúnan para solucionar el problema (cambiar el sistema), y después se dispersen cada uno a lo suyo (ser ciudadanos). ¿Viste a Rosa y a Carlitos? Pues exactamente lo contrario.
jazmin Says:

marzo 20, 2010 at 8:13 pm
¡Vaya!, si llego a saber que estabas escribiendo no pongo mi post de abajo, porque tú has expresado bastante mejor que yo, lo que yo tb quería decir.
P.D.- ¡Queremos saber!. ¿Qué explotó en los trenes el 11-M?
jorge Says:

junio 6, 2011 at 10:24 am
¿Lo que estalló en el 11M? Muy fácil: Explosivo Militar (qué casualidad, igual que en las torres gemelas, igual que en el autobús de Londres..etc etc)
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 20, 2010 at 7:38 pm
PM,la separación de funciones de gobierno y de legislación puede que no se dé más que en la República francesa, y eso cuando el Parlamento está en manos de la oposición al Presidente de la Repúbllica, que es cuando hay un Presidente del Gobierno de la mayoría parlamentaria (ya no recuerdo muy bien: ¿eran Mitterand y Pompidou, o Chirac, los que cohabitaban?)
Pero fíjate en estos momentos, o en los de De Gaulle: el Presidente de la República gobierna, aunque haya un Presidente del Gobierno de su partido. Y además, sus subordinados legislan.
En USA sucedía algo parecido, recientemente, con Clinton y el Congreso de mayoría republicana. Pero ahí se ve mejor que la separación no es entre las funciones de gobierno y legislación, sino entre gobierno y control. El Congreso norteamericano es el más potente del mundo en el control del Presidente y su Administración.
Por lo que se refiere al MCRC, dirán lo que quieran, pero si triunfara la opción por la Tercera República apoyada por ellos, el siguiente Presidente sería García Trevijano, aunque bien pudiera ser que le acompañaran Carod como presidente de la República catalana, Arzalluz como Presidente de la vasca y algún otro como Presidente de la Gallega. Y esto no es retórica, PM, sino estructura.
Quiero añadir algo que no debo dejar pasar: siempre me llama la atención la lucidez de Jazmín en sus escritos, por lo que mis críticas al Movimiento por la Tercera República no van dirigidas a ella.
No obstante, el republicanismo asbtracto y estético me parece un error estratégico en este país y en estos momentos, y quizá durante mucho tiempo. Aunque los caminos del Señor del Cosmos son infinitos.
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 7:54 pm
Bueno, entiendo más del caso USA que el francés. Y sí veo separación de poderes (no solo control). Por ejemplo, veo al gobierno negociando una ley del clima, no solo con los senadores republicanos, sino con sus mismos senadores demócratas, que no son “suyos”, ni remotamente. Ni siquiera hay un cargo del partido que pueda decirle a un senador lo que tiene que votar. ¿Quien sabe el nombre del mandamás del Partido Demócrata, o el Republicano. Nadie, porque no manda nada. Suele ser un senador, y su trabajo es organizar los medios del partido para apoyar a los candidatos en las elecciones. Pero no elige a los candidatos, que los eligen los electores en cada circunscripción.
Si eso lleva más de 200 años funcionando con la reconocida eficacia que sabemos, ¿por qué no voy a tirar por ahí? ¿Por qué me voy a quedar con la merdé que nos ha empantanado donde estamos?
Tampoco entiendo el argumento de la estructura y las republiquitas marginales. Y si los de MCRC dicen que no van a hacer un partido, y luego lo hacen, pues será el momento de empezar a combatir contra MCRC también  .
jazmin Says:

marzo 20, 2010 at 8:27 pm
Luis, por la parte que me toca, gracias, en el sentido de lo que te ha parecido cuando me has leído.
Quiero dejar algo bien claro. Yo no me considero fanática de nada, ni de nadie, pero sí estoy abierta a escuchar. Siempre, por muy de acuerdo que pueda estar con alguien en algo, trato de guardar cierta distancia, cierta distancia que me permita, en la medida de lo posible, tener una cierta actitud crítica o vigilante siempre ( lo que no quiere decir que no pueda equivocarme como todo ser humano, y que pueda, como te diría, tan bien caer en adscripciones, vaya que no pongo por nadie la mano en el fuego, ni siquiera por mí misma).
Y estoy de acuerdo en lo que te acaba de escribir Plazaeme, en USA, no sólo hay separación de funciones, si no de poderes, y como bien te ha dicho, el Presidente no sólo se tiene que ganar cuando quiere aprobar una Ley, los votos de sus adversarios Republicanos por ejemplo, si no de los senadores o Congresistas de su propio partido, porque éstos saben que deben el cargo a quienes le han votado, no al partido o al jefe, y si hacen lo contrario de lo que quieren sus votantes, pobres de ellos.
En cuanto a García Trevijano, como Presidente de la Republica, como te he dicho, no pongo la mano en el fuego por nadie, pero me consta,porque a veces he entrado y he seguidolos comenatrios a los escritos de Trevijano, que no son ni uno ni dos, los que le han dicho a Trevijano de que no comprenden porque después de conseguir la República Constitucional, no se convierte el MCRC en partido y siempre la respuesta de él ha sido tajante en esto: después de conseguir la República Constitucional, se disuelve el Movimiento. De hecho, lo pone como punto y final en su decálogo de principios y valores del Movimiento, como un compromiso más.
…Que puede estar engañando y no ser así al final, pues como dice Plazaeme será entonces cuestión de combatir al MCRC.
CIUDADANOSPORLALIBERTAD Says:

marzo 20, 2010 at 8:45 pm
20100320 – Jazmín, y después de combatir al MCRC, y al que combata al MCRC, etc, etc, etc, ¿a quién combatimos si quedamos alguno vivo? ¿ O pasamos directamente al cuerpo a cuerpo con los molinos de viento?
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 9:12 pm
CPLL, combatimos, pero no matamos.
CIUDADANOSPORLALIBERTAD Says:

marzo 20, 2010 at 9:38 pm
20100320 – PM, entiéndeme, no estoy pidiendo sangre. Con lo de si quedamos alguno vivo, me refiero a que si por el trascurso del tiempo entre combate y combate pasa tanto tiempo que la palmamos todos de muerte natural.
jazmin Says:

marzo 20, 2010 at 7:54 pm
Yo sinceramente, estoy con Plazaeme, de que como mínimo, creo, que hay que escuchar y no dar a priori nada por sentado.
Particularmente, no creo en este sistema porque para mí la corrupción y los problemas que padecemos en España hoy día vienen del propio sistema del 78. Y, no creo que cambiando algunas leyes, volviendo a la Ley de antes del 85 en cuanto al poder judicial se refiere fuera a cambiar mucho, quiero decir, ¿qué volveríamos cómo antes de llegar Felipe González?, ¿cuánto tardaríamos en volver a lo que tenemos ahora?.
Sí creo, en la SEPARACION total y radical(de raíz) de poderes que propugna García Trevijano.
Otra cosa que me gusta es que el MCRC, no propugna la creación de un partido, si no sólo un MOVIMIENTO, con un sólo OBJETIVO: la apertura de un periodo constituyente en el que los españoles podamos elegir la creación de una nueva Constitución que nos lleve a una auténtica democracia, y creo que durante unos años, García Trevijano se ha dedicado a analizar y hablar en profundidad con todos los que han querido sobre qué requisitos debería tener esa democracia para ser una
auténtica democracia (que conste que ésto no significa que haya que estar de acuerdo con él por ello, pero desde luego a mi, por lo menos, sí me llama a escuchar).
En cuanto a la República que plantea, nada tiene que ver con la II República, que para él tampoco fue una auténtica democracia tal y como estaba planteada, y sé que hay miedo a eso de un presidente de la República, creo que lo que plantea(no estoy del todo segura), es un sistema presidencialista al estilo USA. Y creo que tampoco podemos escuchar lo que plantea en este sentido desde los mimbres que tenemos ahora mismo, es decir desde el sistema que tenemos ahora mismo, entre otras razones porque el presidente sería elegido directamente por los ciudadanos, no por los partidos, e igual los diputados. Y tampoco sabemos los mecanismos de control que plantea en todo ello.
Otra cosa que plantea, y me gusta, es la separación de los partidos, sindicatos y ONG del Estado, es decir, creo que plantea que dejen de ser subvencionados unos y otros.
En fin, que yo particularmente, estoy dispuesta a escucharlo, y entre otras razones porque la monarquía tampoco ha sido freno alguno a los independentismos, ni el sistema que tenemos a que se dé un Estatut como el de Cataluña,a consiertos vascos o navarros, a tantas y tantas corrupciones políticas, del poder judicial, etc etc.
Una cosa, sí tengo clara, y es que en el actual sistema, poco o nada contamos los ciudadanos.
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 8:03 pm
Es que con eso de un presidente de la república hay dos formas muy distintas. Una es a la italiana, donde el presidente es una especie de florero tipo borbón, y otra es a la USA, donde el presidente lo es del gobierno. Yo creo que Trevijano tira por la segunda, que es la que a mi me gusta. Eliges un tío para que gobierne (y eligen entre los dos mismos tíos los separatistas también, con lo que se implican en el gobierno común), y ese tío tiene los controles adecuados. Y si en cuatro año no te gusta, puerta. Y después de ocho, a casa, aunque sea el mismísimo Zapatero.
Bubo Says:

marzo 20, 2010 at 8:27 pm
En realidad se parece mucho a la Agrupación al Servicio de la República, fundada en Enero del 31 y disuelta al año siguiente.
A mí en principio me parece bien.
El otro día a raíz de no sé qué noticia llegué a la conclusión de que “esto” (el sistema político actual) no tenía remedio.
La decisiones de la Subcomisión del Congreso para la Reforma Electoral, las sentencias del Supremo, y en fin cualesquiera de los sucesos políticamente relevantes en el día a día no hacen sino confirmar que el Sistema está enrocado y es imposible su reforma.
Si ese Movimiento consigue abrirse camino como un nuevo operador político relevante en la agenda del país, entonces bienvenido sea. Su irrupción será beneficiosa -ya por sí misma- para el propio sistema.
Bubo Says:

marzo 20, 2010 at 9:21 pm
Ahora bien, el personaje, García-Trevijano, tiene a mi parecer unas sombras demasiado evidentes (en las que no voy a entrar aquí para no ser prolijo) que me hacen mantenerme a distancia.
CIUDADANOSPORLALIBERTAD Says:

marzo 20, 2010 at 8:31 pm
20100320 – PM, permíteme que ponga un ejemplo para ilustrar mis argumentos. Supongamos que el Estado pone en manos de la policía un arma un tanto sofisticada y efectiva para luchar contra el crimen organizado, pero que puede ser devastadora para la misma policía si se cae en manos de indeseables, y un grupo de policías corruptos la ponen al servicio de algún criminal. Yo te pregunto: ¿ por esto anterior, habría que desechar la utilización de este modelo de arma por parte de las Fuerzas de Seguridad del Estado para evitar que caiga en manos de quien no debe?. Pues eso es a mi entender lo que proponen los revisionistas a ultranza de nuestra vigente Constitución.
La situación socio-política que padecemos en España en estos momentos no la ha propiciado directamente la estructura y el espíritu político que emana de nuestra vigente Constitución. Lo que nos ha llevado a la situación actual es todo el ordenamiento jurídico desarrollado posteriormente en base a ella. Y la solución a todo este despropósito jurídico no está inexcusablemente en cambiar el modelo de estado. En ese aspecto coincido con Luís al cien por cien.
Lo que es perentorio y es en lo que tenemos que centrar todo nuestro esfuerzo, es en conseguir la elaboración y redacción con la participación de todos lo ciudadanos que lo deseen, de una nueva Ley Orgánica del Poder Judicial, así como una nueva Ley Orgánica del Régimen Electoral General. Y posteriormente ya iremos estudiando la forma más conveniente de aplicar cambios sustanciales en nuestra vigente Constitución.
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 9:04 pm
La situación socio-política que padecemos en España en estos momentos no la ha propiciado directamente la estructura y el espíritu político que emana de nuestra vigente Constitución.
Yo creo que sí. La Constitución fue una merienda de negros que empezó con una trampa (convocar unas legislativas que se auto erigen en constituyentes), siguió con un vacile (elegir entre todo lo que hay, lo más chiringocrático), y acabó en un cambiazo (la muerte de Montesquieu).
Para mi tienes un problema de enfoque: en lo que tenemos que centrar todo nuestro esfuerzo, es en conseguir …. Lo siento, la estructura es tal que no pintamos nada; así que no hay nada que conseguir, ni que centrar, ni que nada. Te lo demuestro: en ningún partido se discute si conviene una política u otra, ni mucho menos se ofrece tal disyuntiva a los votantes, sino que solo se trata de saber quien manda.
La metáfora de la policía y el arma no la entiendo.
CIUDADANOSPORLALIBERTAD Says:

marzo 20, 2010 at 9:28 pm
20100320 – PM, todo es perfectible en este mundo. Yo veo siempre la botella medio llena. Si estudias detenidamente la Constitución te aseguro que llegarás a las mismas conclusiones que yo.
Si realmente somos mayoría los que deseamos se hagan cambios, te aseguro que los partidos políticos van a poder decir misa o sermón, pero si el pueblo sale a la calle a pedir derechos inalienables y es mayoría, los poderes fácticos no van a poder seguir operando a su antojo.
La metáfora significa que el arma funciona, lo que es un peligro es el que la maneja. Y con la Constitución pasa igual Esta tiene su ambigüedad y su potencial, pero si la aprovechas para desarrollar un ordenamiento jurídico sectario y con campos de impunidad para ciertos sectores de la sociedad, pues está claro que se convierte en una merienda de negros.
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 9:39 pm
Yo puedo estudiar la constitución todo lo que quieras, pero no soy un constitucionalista. A cambio puedo estudiar sus resultados, y para eso me basta con ser un ciudadano. Y esto enlaza con lo del arma. La metáfora significa que el arma funciona, lo que es un peligro es el que la maneja.
Para aceptar que eso es lo que ha pasado con la constitución, hay que aceptar que los políticos españoles son especialmente peligrosos, puesto que con una buena herramienta han hecho un pifostio. Y no uno ni dos, sino todos durante 30 años (dos generaciones). Puedo estar equivocado, pero mi experiencia me dice que las soluciones del tipo de los vascos son la pera, y los tal son un desastre suelen ser falsas. Suele ser el sistema (estructura, superestructura, etc) de unos y otros lo que conduce a resultados diferentes. Lo que coincide con mi apreciación de que los políticos de todos los países son unos pájaros de cuidado, pero las consecuencias de su “pajaridad” cambian mucho de unos sitios a otros. Entre otras cosas depende de la constitución y de lo que de ella cuelga.
Pero no pretendo convencerte. Solo te digo por qué pienso lo que pienso.
jazmin Says:

marzo 20, 2010 at 9:49 pm
No voy a repetir, lo que te acaba de escribir Plazaeme, porque estoy totalmente de acuerdo con él en lo que te acaba de escribir.
Sólo te diré de que tú partes en esa metáfora de un “arma sofisticada” que funciona, yo te digo que esa “arma sofisticada” no funciona, está mal, y hará daño, independientemente de quien la utilice sea más o menos corrupto, indudablemente mientras más corrupto, más daño.
Y como dice Plazaeme, yo tb te lo recalco, en este sistema los ciudadanos no contamos NADA, no podemos ELEGIR NADA, nos lo dan todo hecho y masticado, o quieres o te abstienes, pero lo que ellos quieran elegir, no lo que nosotros, ciudadanos, queramos elegir.
Y Trevijano, ya dice, lo tendré que leer más despacio, que las listas abiertas no aseguran para nada la representación de los ciudadanos en el Parlamento:
“…La coherencia del principio representativo exige una completa correspondencia entre la teoría de la representación y la necesidad de mandato imperativo en las diputaciones. Y si en la doctrina clásica hay discordancia, lo razonable no es prohibir el mandato imperativo, como hacen las Constituciones europeas, sino cambiar la teoría. Eso es lo que hago en mi “Teoría pura de la Representación Política”, hasta ahora solamente esbozada en mi página de Internet.
La nueva teoría de la representación está basada en el descubrimiento, para mi revolucionario, de que los agentes o factores de la política (que en el Estado liberal eran los individuos; en el Estado totalitario, el partido único; y en los actuales Estados de Partido, los partidos estatales); en un sistema verdaderamente representativo, no pueden ser más que los representantes de los distritos electorales, siempre que en estas unidades se reproduzca el pluralismo social existente en el conjunto nacional, como ya sucede en todos los países de Europa occidental. Estas unidades complejas que componen un todo fueron llamadas mónadas en la antigua Grecia.
La nueva teoría de la representación está basada en la división del censo español en 400 mónadas electorales, de 100 mil habitantes o 75 mil electores aproximadamente. Cada una de ellas elige por mayoría absoluta (a doble vuelta) un diputado, bajo mandato imperativo, a una sola Asamblea legislativa y de control del poder ejecutivo, cuyo Presidente es elegido por sufragio directo de los gobernados en una sola mónada nacional.
De este modo, la representación política de cada distrito electoral corresponde a su diputado; la representación política de la sociedad española en su conjunto, a la Asamblea Nacional; y la representatividad de la Nación Española, al Presidente de la República. El equilibrio entre la Asamblea Nacional y la Presidencia de la Republica lo garantiza la facultad recíproca de acordar la destitución del Presidente o la disolución de la Asamblea, con el solo requisito de acordar al mismo tiempo bien sea la disolución de la Asamblea que destituye al Presidente, o bien la dimisión del Presidente que disuelve la Asamblea.
El mandato imperativo de los electores a su diputado de distrito, implica la posibilidad de revocar su elección, antes de la convocatoria de nuevas elecciones generales, si no cumple sus promesas electorales o su programa de legislatura.
Para que esta revocación pueda realizarse con rapidez, cada candidato pondrá en su papeleta el nombre de la persona que se encargará del seguimiento del programa del que resulte elegido diputado. Si las personas de seguimiento designadas por los candidatos perdedores, lo acuerdan, elevarán al Presidente de la Audiencia Provincial, la demanda de revocación. Y este la estimará o la desestimara tras oír la alegación del diputado.”
Si queréis leerlo entero:
http://antoniogarciatrevijano.com/?s=%E2%80%9CTeor%C3%ADa+pura+de+la+Representaci%C3%B3n+Pol%C3%ADtica%E2%80%9D,+
Juan Espino Says:

marzo 20, 2010 at 8:49 pm
Pues el asunto me parece muy interesante, hasta el punto de que escribí en el blog, sin darme cuenta que el post era de finales de agosto del 2006, el de la declaración de principio. Como mientras no me quede otra solución, me niego a eso de “feisbucse”, no sé como irá el asunto por ahí.
Respecto al meollo, escribí lo siguiente:
“Siempre que he tenido la oportunidad, he leído y oído atentamente a D. Antonio, y tengo que reconocer que con bastante coincidencia con sus planteamientos, en definitiva regenerar la democracia, siempre que hagamos el esfuerzo de aceptar como democracia algo que, de serlo, lo es muy insatisfactoria e insuficientemente.
El caso es que para mí, lo importante es la democracia, el fin, mientras que monarquía o república, son herramientas que según sean las reglas y controles que incorporen, la calidad de estos, resultarán más democráticas o más corruptas.
Con tod el respeto, no pretendo ser peyorativo ni ofender, D. Antonio con la república, me recuerda a D. Fernando Savater con “su” laicismo. Yo defiendo una sociedad laica, pero de la forma reiterativa y finalista en la que Savater la defiende, se trasluce más fantasmas personales que una convicción razonada.
Disculpen mi siguiente y sincera afirmación, para mí está por ver que una república constitucionalista, nos permita más democracia que una monarquía constitucionalista y, en cualquier caso, no acepto ninguna de las dos como fin, sino exclusivamente como herramienta.
Con lo dicho, no me opongo al hecho republicano, simplemente planteo que son muchas las personas que coincidirían con esta declaración de principio pero que el emborrizado del proyecto únicamente con harina republicana, va a alejar a casi la mitad de los posibles comensales, de un ágape cuya única posibilidad de éxito reside en que sea altamente concurrido. Hay que sumar, de no ser así, su propuesta de proyecto “común”, nacería muerta.
Por cierto, dice:
“III. Porque los individuos no pueden desarrollar sus vocaciones ni sus acciones fuera del contexto social, la lealtad es fundamento de todas las virtudes personales y sociales.”
Supongo que esa lealtad a la que se refiere en ese punto, será a las ideas y a los acuerdos tomados. Porque de referirse a la lealtad o o confianza a las personas, a los líderes, ahí no me volvería a coger nadie. Se nota que Ud. no ha pasado por Unión Progreso y Democracia. Siempre que no exista un fuerte sistema de control, depositar la confianza o la lealtad en las personas, por encima de las ideas, es abrir la puerta a la segura estafa política.
Mis disculpas si molesto a alguien con mis planteamientos, creo que más transversales que los aquí defendidos –no sólo paso de derechas e izquierdas, sino que también de monarquías o repúblicas– o con otra transversalidad, si quieren.
Espero que tengan el tiento de no cerrar a los no republicanos, demostrado así que lo que importa no es la herramienta (aunque no todas valen), sino el fin.
Salud y Democracia.”
No le debo nada a la monarquía, ni a la república, ni estoy en contra de ninguna de las dos. Lo que sí digo es que los experimentos con gaseosa.
Como con las traídas y llevadas privatizaciones del Canal de Isabel II o las cajas de ahorros, mi posición de partida es que de momento son en unos casos más claramente y en otros más sobreentendido de propiedad pública, de todos. El caso es que los políticos, de todos los partidos, nos las choricean. Pero si pueden funcionar bien sin manipulaciones, y creo que pueden, privaticemos su gestión, por objetivos pero no perdamos los beneficios públicos, DE TODOS, de estas entidades.
Si por el contrario el asunto es insostenible en manos públicas, no seré yo el que oponga a privatizarlas. Pero en ese caso, el de que la gestión con criterios empresariales, aunque de titularidad pública, resulte catastrófica, dudo que sólo cambiando la titularidad a privada, resulte en un éxito memorable.
Quizás no venga mucho al caso lo anterior pero digo con ello que hay muchas cosas sobre las que no tenemos por qué tener todos los conocimientos del asunto, pero llegado el momento, será cuando se nos debe suministrar toda la información necesaria.
Claro que esto sería una situación tan idealista como pensar que no habría posibilidad de un monarce tontobabas o un presidente de república corrupto.
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 9:11 pm
Juan, creo que eso de “transversales” es una pamema de UPyD que no quiere decir nada, o quiere decir un absurdo. Los de MCRC no veo que vayan por ahí. Lo tienen mucho más claro: a todos aquellos que creas pueden compartir nuestros ideales( que no ideología, pues la dejamos fuera de esta iniciativa).
Juan Espino Says:

marzo 20, 2010 at 9:54 pm
Plazaeme, tienes todo el derecho a pensar que lo transversal es una pamema, pero conozco a republicanos de derechas y de izquierdas. Además, el mero hecho de reducir ese proyecto a un movimiento inequívocamente republicano, es un error para el mismo, sin excluir que es pura ideología pues excluye a monárquicos ¿O no?
Creo que ser monárquico o republicano o de ninguno de los dos, no incapacita a nadie para rechazar la situación democrática de España. De ahí lo de transversal, pues el cambio estaría tan bien visto por ciudadanos no sectarios monárquicos o republicanos, de derechas o de izquierdas. Por tanto, a eso le seguiré llamando transversalidad porque creo que es un “palabro” apropiado para un objetivo, o un proyecto para alcanzarlo, que puede ser recogido por unos y otros, un espectro muy variopinto de ciudadanos, y que en este caso, no es para nada un absurdo. Así lo veo.
Esperaba que se reparara más en lo que pretendía que fuera el meollo de mi post: “monarquía o república son puras herramientas, y salvando que esas sí pero no todas las herramientas valen, no debemos permitir que las herramientas no nos dejen ver el verdadero objetivo, la democracia.”
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 9:59 pm
Famo a vé, que me pierdo. O lo de república es herramienta, o es ideología.
Juan Espino Says:

marzo 20, 2010 at 11:34 pm
No te pierdas que no eres tan torpe. No me puedo creer que centres el problema en las hojas en vez de en el rábano. Aunque ya te he visto otras veces usar esa técnica de reducir el debate a ¿el huevo o la gallina?
Si crees que de lo que he escrito, “eso y sólo eso” era el quid de la cuestión, pues que por mí no quede, te lo contestaré:
En este caso y usada como la usa García-Trevijano es las dos cosas.
¿O insinúas que por el mero hecho de tener una república ¡Tachán! ya tenemos la mejor de las democracias? Por tanto no es el fin. Es un medio o herramienta.
Y si es excluyente, “sólo a través de una república podemos llegar al séptimo cielo”, aquello de por el imperio hacia Dios, lo convierte en una forma de ideología.
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 11:44 pm
Bueno, me parece más una especie de metáfora de ideología, que ideología propiamente dicha.
Quiero decir que al referirse a lo de tranversal, se supone que te refieres a algo que traspasa las ideologías, o que caben varias. Una especie de peluquería unisex, si quieres. Pero ese problema no se da con el planteamiento de MCRC, a mi modo de ver mucho mejor: compremos los aparatos de peluquería, y luego que cada cual vaya a la de su sexo, o a la unisex, si le gusta más. No es transversal, porque es preideológico, o prepolítico si quieres.
La transversalidad de UPyD solo podía tener sentido si se trataba de una especie de partido provisional, con unos objetivos mínimos. Pero ser transversal para instalarse en el sistema, sin especificar qué transversalidad entre los cientos de transveralidades posibles, solo es indicativo de una enorme caradura por parte de unos, y una colosal pardillez por parte de otros.
Eso creo.
Juan Espino Says:

marzo 21, 2010 at 12:52 am
Vamos centrando el tema. Digamos que si podemos aceptar que el fin último de todo humano, salvo de sadomasocas y otros casos perdidos, es la felicidad, ésta será la idea más transversal porque se sea de la ideología que se sea todos aspiramos a ella.
El asunto toma su dimensión relevante, cuando decidimos llegar lo más cerca posible de esa felicidad, socialmente hablando y dejando aparte la felicidad emocional. La forma más cercana será aquel sistema que mejor proteja nuestros derechos a, si tenemos además suerte, ser felices. Y ese, hasta aquí la herramienta que más nos acerca a poder ser felices, es la democracia, que por ser lo más cerca que podemos llevarnos, entre todos, a cada uno, es lógico que se convierta en el fin individual y colectivamente a alcanzar. Dejando en herramientas aceptables a monarquías constitucionales y repúblicas constitucionales y entre las inaceptables a monarquías absolutas, repúblicas bananeras, las religiosas, dictaduras, etc.
La limitación puesta por MCRC, es que tenemos que comprar los aparatos de la peluquería donde ellos dicen, en el Corte Republicano y no podremos hacerlo en Galerías Monárquicas.
Y es cierto, lo que propone MCRC no es transversal, pero no veo que no lo sea por preideológico o prepolítico, se me escapa esto, pues no puedo apartar mi atención sobre que, si bien rechaza cualquier otro condicionante, impone, sin embargo, la república como único cauce posible ¿O no? Y ese, planteado así “¡República o muerte!”, es su gran talón de Aquiles.
¡Ojo! que tienen todo el derecho del mundo pero, por el bien de todos, deberían flexibilizar ese tema, sabes que habría más gente dispuesta a apoyar.
plazaeme Says:

marzo 21, 2010 at 8:14 am
Bueno, Juan, yo no lo veo como república o muerte. Lo veo así: Hay un problema, precisa una solución, nosotros proponemos esta. ¿Y tú que opinas?
Me parece muy correcto. No todo el mundo tiene que proponer soluciones que le convenzan al cien por cien de los opinantes. Eso produce consensos, pero rara vez buenas soluciones.
jazmin Says:

marzo 20, 2010 at 10:24 pm
Juan:
1.- La lealtad que preconiza Trevijano, no es a ninguna persona en concreto, si no Lealtad a la República Constitucional, en el sentido de las ideas, principios, Democracia, y que estas están por encima de ideologías, personas etc. Por ponerte un ejemplo, es como si los diputados que tenemos ahora, por encima de su ideología, partidos, líderes etc, hubieran sido LEALES a la Constitución y su espíritu, y hubieran votado en contra del ESTATUT de Cataluña.
2.-En cuanto a lo que dices de las herramientas y de que(quizás no tehaya entendido bien, si no es así, mis disculpas por adelantado) loq ue importa es el fin, no estoy para nada de acuerdo contigo: Las herramientas que elijas te llevarán a una auténtica democracia o no a una democracia de calidad o no. Así que no sólo es importante el fin, si no que las herramientas son imprescindibles y son las que decidirán cómo será luego esa Democracia.
Corruptos hay en todas partes y países indudablemente, pero según los instrumentos de los que se han dotado en unos países u otros campan por sus respetos o les es mucho más difícil llegar y hacer con el poder los que les de la gana.
USA tiene el sistema que tiene, precisamente porque los ciudadanos no se fiaban de los que llegaran a desempeñar el poder. Y seguramente, puede que me equivoque, no hay sociedad civil más activa y dinámica en el control de los ciudadanos a sus políticos.
Juan Espino Says:

marzo 21, 2010 at 12:02 am
jazmín en # 11:
1.- Así la entiendo, pero creo que pasada nuestra experiencia es mejor concretar algo más.
2. Si ves lo que escribí en los post de hoy, especifico que lo que no se puede hacer es convertir herramientas, por muy legítimas que éstas sean –y no todas lo son–, en los objetivos o fines. Creo que más de una vez me has podido leer u oír, que no todo vale. No se puede construir democracia desde el caudillismo. Por lo que no defiendo el “como sea”. Pero tampoco existe un camino único.
Respecto a lo de los corruptos y los instrumentos para neutralizarlos, estos serán tan posibles y necesarias en una República Constitucional como en una Monarquía Constitucional.
Y en lo tocante al tema USA, no lo conozco tan a fondo como pareces hacerlo tú, pero por lo poco que conozco, me parece muy interesante y atractivo, aunque conservo ciertas dudas.
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 20, 2010 at 9:35 pm
PM, el caso USA y el ver al Presidente y sus Secretarios de Estado negociando una ley con el Congreso, es por varias razones distintas de las que se darían aquí: en primer lugar, porque los partidos son otra cosa, más bien coaliciones de intereses locales y sectoriales muy ligadas a los grupos de presión y al electorado local, que estructuras jerárquicas y centralizadas como las europeas; en segundo lugar, porque las elecciones a la Presidencia y al Congreso, y la duración de sus mandatos (el de los Representantes y el de un tercio del Senado) no coinciden; en tercer lugar, porque el Presidente es elegido en primarias y los Congresistas en circunscripciones uninominales, o estatales para el caso del Senado, lo cual produce un electorado diferenciado; y en cuarto lugar, porque las relaciones entre Presidente y Congreso son de vetos mutuos cuando hay discrepancias.
Pero esos mecanismos (estructura de partidos; primarias; momentos electorales y duración del mandato; y controles del Parlamento sobre el presidente y del Presidente sobre el parlamento),trasladados a Europa, producirían resultados muy distintos: sería el Presidente, por su control sobre su partido, quien financiaría las campañas, controlaría la disciplina, y reduciría la independencia del Parlamento.
El Presidencialismo europeo se hace semipresidencialismo, como en el caso francés o de Portugal, o de la Europa Oriental, y a mi tampoco acaba de gustarme, porque falsea el control.
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 9:50 pm
Entiendo el problema. Pero con circunscripciones uninominales, legislativas y presidenciales (gobierno) separadas, y una ley que diga que el candidato de cada partido de cada circunscripción sale de elecciones primarias en esa circunscripción, supongo que le has pegado un cambio de órdago al sistema. Más otro porrón de detalles que seguro que se te ocurrirían. Jueces, reguladores varios, etc. ¿Que no?
Lo de la elección directa del presidente del gobierno, al margen de las legislativas, no es moco de pavo de cara a la cuestión de los nacionalismos. Al final el vascopiteco tiene que elegir entre un voto que no sirve, u optar entre Obama y Palin. ¿Qué crees que hará? La mayoría optar; con lo que se implican, y la cosa cambia bastante.
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 9:57 pm
¡Vaya!, veo que lo que trae Jazmín de Trevijano en este comentario …
https://plazamoyua.wordpress.com/2010/03/20/%c2%bfy-antonio-garcia-trevijano-y-el-mcrc/#comment-16006
… es lo mismo que estoy diciendo, pero elaborado. Pues sí, evidentemente me gusta, puesto que es lo mismo que pienso.
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 20, 2010 at 10:36 pm
Hay un problema para lo que propones, PM, que es el del procedimiento de nominación de los candidatos, unido al de financiación de las campañas:o es el partido el que cumple ambas funciones o son los propios candidatos los que se autoproponen y autofinancian sus gastos electorales, y entonces podemos encontrarnos con muchas cosas raras para nuestra mentalidad, como que sean solamente los ricos los que puedan ser diputados o presidentes, o que sólo el que se venda bien al mejor postor (grupo de interés) puede pagarse los costes electorales.
Un cambio de sistema de esas características hay que meditarlo muy bien, pues las concecuencias pueden ser imprevisibles y negativas
La idea de circunscripciones uninominales para el Parlamento y elección directa del Presidente puede ser atractiva, pero además de las dificultades en el tema de la financiación existe el problema de los votos que se pierden en las circunscripciones uninominales y el hecho de la incógnita sobre de dónde sale el poder del Presidente, si del partido, si de sus propios recursos, o si del voto de los electores.
Todo esto es un tema muy interesante, pero muy “sistémico”, y por tanto, muy complicado en cuanto a sus consecuencias previstas e imprevistas.
jazmin Says:

marzo 20, 2010 at 11:15 pm
“…El único sistema que produce la representación política de los votantes, y que permite votar en conciencia a personas responsables y no a siglas irresponsables, es el de candidaturas uninominales, en distritos pequeños, elegidas por mayoría a doble vuelta y sujetas al voto imperativo de los electores.
…Pero si voy a destruir el único argumento contra el sistema mayoritario, que esgrimen los cínicos partidarios del sistema proporcional. Este argumento lo han extraído de la teoría de los juegos, lo cual revela la frivolidad que implica aplicarlo a la política.
El razonamiento considera injusto que el candidato ganador se lleve consigo al Parlamento toda la cosecha, es decir, no solo los votos favorables, sino también los adversos, pues allí representa a todo el distrito. Le parece más justo que el perdedor acceda a la diputación con la cuota proporcional a los votos obtenidos. La falacia es evidente. No hay un problema de justicia, sino de representación. Los votos del perdedor acceden al Parlamento, pues el ganador esta sujeto al mandato imperativo de todo el distrito. Y es incoherente que al Presidente del gobierno lo nombren solamente los diputados ganadores.
…”
(García Trevijano)
Si queréis verlo todo completo:
http://antoniogarciatrevijano.com/?s=sistema+de+eleccion+de+los+diputados+al+parlamento
P.D. ¡Queremos saber!. ¿Qué explotó en los trenes del 11-M?
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 11:19 pm
Sigamos pensando …
1) Para elegir los candidatos del partido, primarias. Son unas elecciones, sí, pero es entre afiliados al partido, en una circunscripción. No se trata de una campaña con anuncios, etc. Barato. Por ejemplo Gorriarán no podría decir que el censo y las direcciones email de los afiliados son suyas y de nadie más.
Las elecciones entre partidos, la pasta la pone el partido (que debería tener muy poca), el sindicato (que no debería tener pasta del estado), donantes, etc. Sí, los grupos de interés son un problema. Pero son mucho menos problema, no sé, los fabricantes de bicicletas, los sindicatos, los ecologistas, los banqueros, etc, que la alternativa: la chiringocracia que vive de la teta de estado. por lo menos le sale mucho más barato al que no se cree la película. Y se pueden poner topes y tal.
¿Consecuencias negativas? Las habría seguro; siempre las hay. Pero peor que estamos, jodido lo veo.
¿Los votos que se pierden? Tiene su parte mala y su parte buena. También hay el sistema alemán que creo que hace algo al respecto. Además, si son a doble vuelta, siempre obligas a que los partidos grandes se “liguen” a los minoritarios, para pillar su voto en la segunda vuelta.
¿Complicado? Seguro. Salir de la mierda suele serlo. ¡Pero para eso estáis los técnicos, coño! 😉 ¡Ah!, y también tendería a hacer la democracia lo más directa posible. Aprovechando todas las elecciones para incluir referendums sobre temas varios, que se pueden plantear con X firmas, etc.
Bubo Says:

marzo 20, 2010 at 11:20 pm
Luis, en el Reino Unido existe un límite de gasto electoral. Los que se presentan a una Circunscripción no pueden emplear más de una cantidad concreta (no recuerdo la cifra exacta pero es bastante menos que una libra, 40 peniques o así) por elector.
plazaeme Says:

marzo 20, 2010 at 11:26 pm
Sí, Jazmín, gracias por los enlaces. Yo me lo voy a mirar, aunque … ¡odio la política!
jazmin Says:

marzo 21, 2010 at 4:03 am
A ver cuando salimos en el resto de España…
El Círculo Balear despliega una pancarta(“El Mundo”)
Miles de personas claman contra la corrupción en Palma de Mallorca
Héctor Rubio | Palma
“Entre los lemas: ‘POLITICOS TRINCONES, EN MALLORCA LOS HAY A MONTONES’ o ‘BUSCO POLITICO NO CORRUPTO’. Cort y la plaza Mayor, a rebosar de gente.”
P.D.- ¡Queremos saber!. ¿Qué explotó en el 11-M?
CIUDADANOSPORLALIBERTAD Says:

marzo 21, 2010 at 4:58 am
20100321 – Resumiendo y para no perdernos. Como dice Espino, lo importante es que el sistema sea antes que nada, genuinamente democrático. Si de verdad queréis saber cual es el secreto de una monarquía o república virtuosa, no perdáis el tiempo especulando con que si la abuela fuma, pues desde la segunda mitad del siglo V antes de Cristo, ya quedó claro que para ello no existe otro mecanismo que INSTITUCIONES Y LEYES. Las INSTITUCIONES, las tenemos, y van a ser las mismas en la República Constitucional que con la Monarquía Franquista.
A mi, como ciudadano lo que me interesa es que el SISTEMA me permita participar en la elaboración y redacción de las leyes que me vayan a afectar, y cerciorarme de antemano y antes de que entre en vigor cualquier normativa que coarte mi libertad, que el SISTEMA garantiza que donde dice, dice, luego no pueda llegar un juez prevaricador y me haga tragar que dice Diego.
Además, yo si he esbozado por escrito qué forma de gobierno defiendo para una futura e hipotética república, así como el sistema electoral a aplicar para la elección de presidente o representantes a la Asamblea Nacional. Por tanto, iros definiendo cada uno de vosotros y empezad a plasmar por escrito cómo serían vuestros modelos constitucionales y normas electorales. Desde ese momento, y después de estudiarlas una a una votaré la que más me convenza. Pues uno a mi edad uno ya no está para que le tomen el pelo y dar más cheques en blanco a nadie.
Por tanto, que los amigos de MCRC, o quien sea, pase de la teoría a la practica y cuelguen en internet el modelo de constitución y norma electoral que defienden, y a partir de ahí, igual hasta me doy de hostias con el primero que sea por defenderlos.
jazmin Says:

marzo 21, 2010 at 9:57 am
CPLL: Vamos a ver, la Dictadura de Franco, tb tenía INSTITUCIONES y LEYES, pero no era una Democracia. Sí, tenemos Institucines y Leyes ahora mismo, pero para mí tal y como está el Sistema Constituído, no es una Democracia, es una PARTITOCRACIA.
Yo quiero Separación de poderes, pero no cualquier separación de poderes: muchas veces hay personas que entienden por separación de poderes separación de Funciones, y no es lo mismo, para nada. Yo quiero un POder Judicial en el que nada tengan que ver los políticos, es decir, que los Jueces sean elegidos por votaciones de jueces, abogados, magistardos, fiscales, etc, pero es que además quiero una Fiscalía tb totalmente independiente del poder político, y tb quiero que el Pode3r JUdicial tenga su propio presupuesto independientemente de los Presuspuestos generales del Estado, es decir, que tenga asignado un presupuesto en el que para nada metan las manos los políticos.
Y por supuesto, separación TOTAL entre POder Legislativo y Ejecutivo, y sinceramente me gusta lo que propugna Trevijano de un poder Presidencialista y lo de las nómadas en cuanto al poder Legislativo, el que el diputado si no cumple pueda ser retirado, etc, al estilo de USA.
Pero si quieres información sobre lo que dice Trevijano y el MCRC aquí tienes su página:
http://antoniogarciatrevijano.com/
Daedalus Says:

marzo 21, 2010 at 1:22 pm
Tienes toda la razón, Jazmín, en este punto importantísimo. La separación de poderes no consiste en una mera separación funcional que es sólo formal, aparente.
En España, los poderes están, aparentemente separados: uno reside en la Moncloa, otro en el Parlamento y otro en los órganos judiciales.
Lo que no son es INDEPENDIENTES. La diferencia no es en absoluto trivial, y Trevijano es probablemente quien más claro tiene esto en este pobre país.
Saludos 🙂
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 21, 2010 at 6:22 am
De lo que decís (o dice García Trevijano, en algún caso) hay cosas que me convencen y otras que no: me parece mejor el sistema alemán, mixto de mayoritario y proporcional, y con circunscripciones uninominales y estatales, que el sistema mayoritario a una o dos vueltas.
Por otra parte, toda esa idea de García Trevijano de sustituir el mandato representativo por el imperativo y la posible revocación del representante me parece una especulación irreal: el mandato imperativo es de aplicación muy difícil o imposible, y sólo se activa en casos de extraordinaria y urgente necesidad. En cambio, los votos perdidos a terceros y sucesivos partidos están perdidos para siempre: no alcanzan financiación y en cada elección sucesiva la desventaja comparativa de los terceros se va haciendo mayor.
Jazmín, voy atener que leerme los escritos de GT, pero de lo que nos vas citando hay muchas cosas que no me convencen: saco la impresión de un alto contenido especulativo, doctrinario y alejado de la realidad.
plazaeme Says:

marzo 21, 2010 at 8:29 am
Gracias Luis. Sin duda es delicado. Pero hay que reconocer que al menos la propuesta de MCRC tiene la virtud de mostrar que eso son variables discutibles, y, sobre todo, que no se trata de que como hay votos hay democracia, sino de las diferencias entre “esta” o “aquella” democracia. Y que la chiringocracia y la ineficacia no son males inevitables en un sistema democrático, o no siempre tienen que alcanzar el mismo grado.
Sobre todo me gusta (convence) cómo enfoca el problema. Que nuestro sistema proporciona la apariencia (para el que se quiera engañar) de que el poder lo tiene el votante, pero que eso no es sino una colosal mentira, con matices de broma macabra. Que la solución Trevijano sea la mejor solución, eso ya es otra cuestión. Ni idea. Ni siquiera estoy seguro de tener conocimientos para juzgarlo, aunque estas discusiones son muy útiles para eso. Pero sí creo que el MCRC pone el toro en su sitio. La lidia, ya veremos …
plazaeme Says:

marzo 21, 2010 at 8:35 am
Por cierto, en realidad fue lo mismo -y una discusión muy instructiva, en el blog de cuando Rosa Díez tenía un blog, entre Hemeroteca y Guzmi sobre si esto se corregía con parchecitos (Hemeroteca) o con cirujía a corazón abierto (Guzmi). También fue extraordinariamente instructivo el argumento final de Rosa: ¡¡La disciplina de partido!!
Quien no lo viera entonces, no podrá verlo nunca.
Ignacio Says:

septiembre 9, 2011 at 6:25 am
A lo mejor llego un poco tarde y en año y medio se ha solucionado esa confusión, pero una de las características del modelo de Trevijano es que el Estado no financia a los partidos en ningún caso.
En algún momento propone que la financiación proceda exclusivamente de las cuotas de los afiliados, tampoco de donaciones.
CIUDADANOSPORLALIBERTAD Says:

marzo 21, 2010 at 9:20 am
20100321 – Je,je,je. Luís, mi sistema electoral es sumamente sincrético y por lo tanto auna lo mejor del resto de sistemas electorales que se conozcan y ensayados en el Mundo desde los tiempos de la democracia griega.
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 21, 2010 at 9:28 am
CPL, ¿podrías indicarme dónde consultar tus propuestas? Encontré lo que supongo que debe ser tu blog en http://ciudadanosporlalibertad.blogspot.com/
, pero no sé el sitio exacto donde consultarlas.
Un saludo
CIUDADANOSPORLALIBERTAD Says:

marzo 21, 2010 at 3:30 pm
20100321 – Luís perdona que no te haya respondido antes, pero es que mis cabritas no me dejan apenas tiempo para dedicarlo a mis otros hobbies.
Más abajo adjunto un extracto que saqué para publicar en algunos blogs( creo recordar que uno de ellos fue el de Juan Espino, http://regeneracion-democratica.blogspot.com/ ) de lo que sería la parte de elección presidencialista de un sistema electoral que forma parte del borrador de una constitución y sistema electoral que elaboré durante mis años de cándida juventud, y que aun sigue reflejado en una pila de folios y cuadernos manuscritos, que unas vece por una causa y otras por otra, sigo sin ponerme a terminar y pasar a limpio. Pero supongo que una persona experta en el tema e inteligente como tú, podrá apreciar las sutilizas jurídico–políticas que encierra aunque se encuentre separado del resto de la estructura conceptual a la que pertenece.
Pues esta constitución a que me refiero y el sistema electoral que la acompaña, está pensada y diseñada para formar un verdadero sistema jurídico, por lo que para entender exactamente como se incardinan sus partes y lo que implicarían a nivel práctico, hay que verlo todo en su conjunto.
Este es el extracto:
Yo propongo la siguiente forma de elección del Presidente de Gobierno, en un sistema de gobierno presidencialista y unicameral (Asamblea Nacional, como única institución del poder legislativo del Estado, compuesta en España por 304 diputados como máximo) que a mi tanto me seduce y parece ser que a ustedes también.
1º Distingo entre dos sistemas electorales básicos y que nos pueden permitir una aproximación máxima al ideal teórico de lo que podríamos llamar una Democracia Directa. Uno con sabor tradicional y el otro con sabor tecnológico.
Le voy a explicar en qué consiste el sistema con sabor tradicional, que no tiene nada que envidiar al de sabor tecnológico en cuanto a permitirnos aproximarnos al máximo al ideal de Democracia Directa.
2º) Para comenzar, debemos de definir y delimitar los conceptos políticos que utilizamos en cualquier proceso electivo de tipo democrático.
3º) Mi proceso electoral se basa en dos etapas electivas, elecciones primarias y secundarias. El periodo electoral para llevarse a cabo la elección del Presidente de Gobierno es de 60 días naturales consecutivos y comienza 30 días naturales después de hacerse pública y oficial la convocatoria electoral.
4º) Partimos de dos ámbitos principales de circunscripción electoral, una primaria o provincial (las actuales 50 provincias españolas más Ceuta y Melilla, y otra secundaria, única o nacional. La circunscripción electoral para las elecciones primarias, y primera vuelta, sera el resultado de dividir cada provincia en seis circunscripciones electorales, y Ceuta y Melilla en dos cada una de ellas. Cada circunscripción electoral para la primera vuelta de las primarias, se delimitará geográficamente, en base a agrupar sectorialmente a un número igual y proporcional de los electores que formen el cuerpo electoral en cada provincia más Ceuta y Melilla, permitiéndose una fluctuación máxima de electores por circunscripción no superior al 10%.
Para la segunda vuelta de las primarias, la circunscripción electoral será toda la provincia e igual en Ceuta y Melilla.
Para las secundarias, tanto en primera como en segunda vuelta la circunscripción electoral será todo el territorio nacional.
5º) El cuerpo electoral estará compuesto por todos los ciudadanos de nacionalidad española que hayan cumplido los 18 años de edad con anterioridad a las 24 horas previas a hacerse pública y oficial la convocatoria electoral.
6º) El voto para elegir Presidente de Gobierno, es obligatorio para todos los ciudadanos de nacionalidad española que hayan cumplido los 21 años, como mínimo, 24 horas antes de hacerse pública y oficial la convocatoria electoral. Todo aquel ciudadano que no votara sin causa justificada, será multado con una cantidad igual a una mensualidad del Salario Mínimo Interprofesional o en su defecto condenado a un mes de reclusión.¿Entiende usted ahora lo de “Participativa”?
7º) Puede ser candidato a Presidente del Gobierno español, cualquier ciudadano de nacionalidad española que haya cumplido los 21 años de edad, como mínimo 24 horas antes de hacerse pública y oficial la convocatoria electoral y que se encuentre empadronado al menos los dos últimos años antes de la fecha de la convocatoria electoral, en cualquier municipio del territorio nacional.
Todos los candidatos tendrán que presentar obligatoriamente su candidatura por el distrito electoral que les corresponda por lugar de residencia, de los dos últimos años anteriores a la publicación oficial de la convocatoria electoral.
No hay limite máximo de candidatos en las listas electorales para la primera vuelta de las primarias, cualquier ciudadano mayor de 21 años se puede presentar por su distrito electoral en lista unipersonal o en listas compuestas por dos o más candidatos, si no está inhabilitado por ley o media sentencia judicial en contra.
8º) Los electores votarán marcando una cruz, en una única casilla de la lista electoral que elijan y que corresponderá al candidato de su agrado. En las listas que figure más de un candidato, cada elector podrá marcar la casilla de su candidato preferido sin importar el orden en que se encuentren estos en la lista.
9º) Los 3 candidatos más votados en primera vuelta de las primarias, en cada una de las 6 circunscripciones electorales provinciales(18 candidatos en total por provincia, 3 en Ceuta y 3 en Melilla, pasan a la segunda vuelta.
10º) El candidato más votados en segunda vuelta de las primarias, y ya en circunscripción electoral única provincial, más el candidato más votado de los de Ceuta y Melilla, 52 candidatos en total a nivel nacional, pasan a la primera vuelta de las elecciones secundarias en circunscripción única nacional.
11º) Los 3 candidatos más votados en la primera vuelta de las secundarias ya a nivel nacional, pasan a la segunda vuelta. El candidato más votado de estos tres en segunda vuelta de las secundarias, será elegido Presidente del Gobierno e investido como tal dos meses después de su elección. El resto de candidatos que no hayan superado la criba democrática se van a su casa, o a pacer cabras hasta la próxima convocatoria electoral, si decidieran volver a presentar su candidatura.
El haber sido candidato a Presidente del Gobierno no confiere ningún tipo de prerrogativa pública o privada.
12º)Las papeletas electorales contendrán una foto tamaño D.N.I. de cada uno de los candidatos, seguido de su nombre y dos apellidos y de una casilla para marcar una cruz.
13º) Queda terminantemente prohibida la posesión, envío, distribución, etc, de papeletas electorales, antes del día de la votación y antes de la apertura oficial de los colegios electorales. Cualquier violación de estas prohibiciones serán castigadas con penas de reclusión menor.
Las papeletas electorales las elabora y son propiedad de la Junta Electoral Central y tendrán categoría de documento público, por lo que serán custodiadas por la referida Junta, hasta el día y la hora de apertura de los colegios electorales en toda España.
Los ciudadanos que por cualquier causa justificada estén imposibilitados para acudir personalmente a su colegio electoral correspondiente para ejercer el voto, podrán solicitar ejercer el voto por correo, por lo que recibirán en su domicilio un sobre remitido por la Junta Electoral, con todos y cada una de las papeletas con las listas de candidatos.
14º) Las prerrogativas constitucionales básicas y grosso modo, del Presidente del Gobierno electo, ya las han determinado los amigos de la “Plataforma Cívica para la Regeneración Democrática Española, Mediante la Modificación del Artículo 99 de la Constitución de 1978”.
15º) Los candidatos que superen la primera vuelta de las primarias, podrán sufragar los gastos de su campaña electoral de la siguiente forma:
La financiación de la campaña electoral de cualquier candidato en las primarias en primera vuelta en circunscripción provincial y dentro de su distrito electoral natural, correrá a cargo de cada uno de los candidatos.
Los candidatos que hubieran superado la primera vuelta de las primarias, o sea los 3 candidatos más votados por distrito electoral provincial, que pasen a segunda vuelta en circunscripción electoral única provincial, recibirán de parte del Estado español si lo solicitan, una cantidad económica igual a 15 veces el Salario Mínimo Interprofesional anual para sufragar su campaña electoral.
Así mismo, todos y cada uno de ellos disfrutarán de igualdad de condiciones en el acceso y tratamiento informativo por parte de los medios de comunicación públicos o privados, tanto de ámbito nacional como local, mientras dure la campaña electoral.
Cada candidato que pase a las secundarias en circunscripción única nacional, podrá solicitar otra ayuda económica al Estado español para sufragar su campaña electoral de ámbito nacional, y consistirá esta, en una cantidad monetaria igual a 35 veces el Salario Mínimo Interprofesional anual.
16º) Los candidatos que dispongan de recursos económicos propios o diferidos por terceras personas, bien sean estas físicas o jurídicas, y que superen o igualen las cantidades referidas de ayudas públicas a que pueden optar, no tendrán derecho a percibir estas ayudas públicas.
Los candidatos elegidos tras la primera vuelta de las primarias, y que habiendo solicitado las ayudas publicas para financiar su campaña electoral, consiguieran recaudar o recibir cualquier cantidad monetaria por parte de terceros, para sufragar su campaña electoral, y que el monto total de las ayudas o donaciones recibidas igualara o superara las cantidades establecidas como ayudas públicas para sufragar la campaña electoral, tendrá que devolver una vez finalizada la campaña electoral todo el importe de las ayudas públicas recibidas. Lo anterior vale igualmente para los candidatos que pasen a las secundarias en circunscripción nacional.
Los candidatos que demuestren que no disponían de recursos económicos suficientes para sufragar su campaña electoral y que durante el periodo de tiempo que dure la campaña electoral no hayan recaudado o recibido cantidad alguna en concepto de ayuda para sufragar su campaña electoral, quedarán exentos de devolver las ayudas públicas recibidas.
Las donaciones tendrán que ser únicamente de tipo monetario y en moneda legal y oficial del Estado.
Las ayudas económicas privadas recibidas por los candidatos para sufragar su campaña electoral, estarán exentas de pagar tributo si estas se hacen de forma pública y transparente, figurando el nombre o razón social, así como el D.N.I. o CIF de la persona física o jurídica que las realice, de lo contrario el candidato tendrá que pagar al Estado un 40% del importe de cada donación por el hecho de no haber hecho público su procedencia.
Estas donaciones solamente se pueden hacer y recibirse, en el intervalo de tiempo que dure el periodo electoral, y quedarán exentas de impuestos si cada una de ellas,y por persona física o jurídica no supera para toda la campaña electoral una cantidad igual a 12 veces el Salario Mínimo Interprofesional anual. Por encima de estas cantidades, la donación se considerará ilegal y la confiscará el Estado directamente.
Luís, un cordial saludo.
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 22, 2010 at 10:17 am
Gracias, CPL. Ya lo he leído, aunque tengo que digerirlo, pues aún siendo un sistema lógico, necesitaría completarse, como dices, con el sistema de elección de la Asamblea.
Lo que muchos proponen, a la vista del chantaje permanente de las minorías parlamentarias sobre el Gobierno, es una Presidencia fuerte, de tipo Republicano, complementada por un Parlamento derivado de un sistema mayoritario a una o dos vueltas.
Yo, este mecanismo no lo acabo de ver claro: pueden existir soluciones para construir gobiernos fuertes modificando el sistema electoral, sin necesidad de irnos a una República presidencial, pues aquí los partidos no son como los norteamericanos, ni tampoco nuestra cultura política. Podríamos desplazarnos desde gobiernos débiles chantajeados por minorías, a Presidentes prepotentes con absoluto control del Parlamento a través de un partido mayoritario. Y la solución a esto no es la independencia judicial. Tampoco somos británicos.
Pero quizá el haber abierto este tema nos permita entrar a la discusión de alternativas constitucionales, como dice Octavio. Pero, como dice también Guzmi, con ese estilo grácil, desgarrado y bello que utiliza, la solución es que haya masa crítica, y apunta que la imaginación constitucionalista, sin masa crítica, no sirve para nada.
En mi opinión, la velocidad de descomposición del país es tal que la masa crítica habrá de aparecer en algún momento (¿mallorca estos días es un síntoma de ello?), pero sería deseable que fuera bien encarrilada, sin que se desvíe hacia falsas ilusiones, falsas soluciones, y sucedáneos. Francia, Le Pen y el asecnso de la izquierda también son falsas soluciones.
Ahí queda eso: PM, ¿podríamos darle más entidad a este hilo, sin quedarnos a discutir sobre G-T?
plazaeme Says:

marzo 22, 2010 at 10:33 am
Podemos, Luis. Pero hay muchas formas de hacerlo, supongo. No sé, se me ocurre que hagas un planteamiento, y se pone. Puede ser incluso una sección propia, con entradas o noticias varias.
Piensa y di.
CIUDADANOSPORLALIBERTAD Says:

marzo 22, 2010 at 1:29 pm
20100322 – Gracias, Luís. No es por que sea mio, pero el sistema electoral se las trae. Pues haciendo una lectura literal del mismo, cualquier persona puede entenderlo en su vertiente lógica. Pero para percatarse al 100% de su implicación práctica en el terreno político-jurídico, considero que son necesarios algunos conocimientos previos sobre derecho político y ciencia política. Hay detalles que por el contenido de tu respuesta soy consciente que aún no los has captado, pues además lo reconoces humildemente ( lo cual creo que dice mucho de tus valores como persona ) al afirmar que tienes que digerirlo. Por tanto te adelanto ( y ya lo irás descubriendo más adelante conforme vayas asimilando y entendiendo el sistema en sus detalles) que con mi sistema electoral los partidos políticos quedan totalmente devaluados. Pues con este sistema, un partido político con la función y finalidad que tienen actualmente no tiene mucho sentido, y de existir y presentar candidatos a las presidenciales o legislativas no tendrían ninguna ventaja con respecto a cualquier candidato independiente, excepto la de poder presentar candidatos en todas las circunscripciones provinciales para la primera vuelta de las primarias. Pero eso lo podría hacer igualmente cualquier asociación nacional de ciudadanos mínimamente activos. Pero es que además, al ser el mandato de los electos, imperativo, y estar controlado efectivamente cada electo por sus electores, tampoco les valdría de mucho a los partidos políticos disponer de esa ventaja. Estas son las ventajas de alcanzar el mayor grado posible de democracia directa.
En fin. Ha sido un placer.
jazmin Says:

marzo 21, 2010 at 9:43 am
Me alegro de que Plazaeme pusiera como entrada lo que traje de Trevijano, y voy a explicar por qué. Porque hasta ahora he escuchado mucho en distintos foros de Regeneración democrática, y como decía no hace mucho aquí Octavio, antes de ver el cómo hacer algo hay que ver el qué, si estamos de acuerdo o de si entendemos lo mismo cada uno por esa Regeneración. He escuchado o leído en mucho sitios lo de la separación de poderes, pero no que se entiende por separación de poderes. Para muchos con volver a la Ley de antes del 85, les parece bien, a mí no, porque los siguen elijiendo los partidos políticos, aunque haya algunos que los elijan los mismos jueces. Otros han hecho mucho hincapie en la separación del Poder Judicial , y nada en el Legislativo del Ejecutivo, que para mí tb es primordial.
Por eso para mí es importante toda esta charla que estamos teniendo gracias a Plazaeme.
Es importante saber qué consideramos cada uno mejor y por qué.
A Trevijano lo sigo casi, casi, desde que comenzó en su página web a desmenuzar el sistema que tenemos y analizar con tiempo, discusiones(en el sentido de intercambiar pareceres etc con los demás) con la gente que entraba a su blog, e iba dando forma primero a la teoría y luego poco a poco al MCRC. No siempre lo he leído, y tiene mucho que leer.
A mí me ha gustado cómo ha analizado las cosas, sin dar nada por sentado, y desde la experiencia que tenemos, desde el sentido común, al menos y puede que esté equivocada, a mí me lo parece, y desde cero. Con esto no quiero decir que yo sea una “agente” del MCRC, o que esté al 100% con Trevijano, o sea una fanática, simplemente creo que tiene en lo que he leído bastantes cosas sensatas, y otra cosa, es que además explica el por qué piensa así, o por qué propone una cosa en vez de otra.
LUIS en USA, que yo sepa, el Congresista, se debe a sus votantes, es decir lo que ha prometido a sus electores que lo han elegido, lo tiene que cumplir, y este señor Congresista, de vez en cuando vuelve a su distrito a dar cuentas y pobre de él, si no cumple, ¿por qué va a ser “el mandato representativo por el imperativo y la posible revocación del representante me parece una ESPECULACION IRREAL?: el mandato imperativo es de aplicación muy difícil o imposible, y sólo se activa en casos de extraordinaria y urgente necesidad.”. ¿Por qué va a ser imposible que un diputado se comprometa con un proyecto o programa con los electores de su distrito o nómada como dice Trevijano y si no cumple se le pidan cuentas?, ¿qué representación ejercen entonces los diputados del pueblo, la que ejercen ahora, que es ninguna?. Yo no quiero un mal llamado “representante” que vota las leyes que le manda el partido o el líder de su partido, si no las que me ha prometido a mí que va a votar y en el sentido que me ha dicho que las votara, y además quiero que si se “descarría” le pueda pedir cuentas, pero no dentro de otros 4 años, cuando pueda hacer aún más daño, si no tener un instrumento que me permita mandarlo a casita y sustituirlo por otro que haga para lo que fue elegido el anterior.
“En cambio, los votos perdidos a terceros y sucesivos partidos están perdidos para siempre: no alcanzan financiación y en cada elección sucesiva la desventaja comparativa de los terceros se va haciendo mayor.”
En este último párrafo, no sé exactamente lo que me quieres decir, vaya que no lo comprendo. Sí te digo que la financiación de los partidos tal y como la entiende Trevijano es desde luego fuera del Estado, es decir, que los partidos no estarían subvencionados como tampoco los sindicatos o las ONGS, y en ello estoy de acuerdo, particularmente en esto, totalmente de acuerdo, para mí es una de las causas entre otras, fundamentales, de la corrupción que tenemos en el país y de que los partidos pertenezcan al Estado, a sus líderes y no a los militantes y por extensión a la sociedad civil, es decir, que tengamos una casta política, una oligocracia de partidos.
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 21, 2010 at 10:48 am
Las instituciones de democracia directa son difíciles de aplicar, y el recall o revocación es una de ellas, y exige, para ponerse en práctica, la firma de un porcentaje elevado de la población afectada que vote a favor de la destitución.
Cito la enciclopedia británica:
method of election in which voters can oust an elected official before his official term has ended.
Like most populist innovations, the practice of recalling officeholders is an attempt to minimize the influence of political parties on representatives. Widely adopted in the United States, the recall is designed to ensure that an elected official will act in the interests of his constituency rather than in the interests of his political party or according to his own conscience. The actual instrument of recall is usually a letter of resignation signed by the elected representative before assuming office. During the term of office, the letter can be evoked by a quorum of constituents if the representative’s performance fails to meet their expectations. In the United States the recall has been used successfully against various types of officials, including judges, mayors, and even state governors. Although in practice the recall is not used extensively, even in jurisdictions where it is provided for constitutionally, it has been used to remove governors in North Dakota (1921) and California (2003).
Por otra parte, la democracia representativa debería basarse en la interacción permanente entre representantes y representados, que exigirían rendición de cuentas constante a los primeros, y cuando llegara el momento, si estuvieran insatisfechos, podrían cambiar su voto.
En el caso de EEUU, el mandato de los representantes dura dos años, y por eso se puede vigilar más a los representantes, pero aún así, suelen eternizarse en sus cargos y profesionaliarse en la política.
Pero la democracia representativa, para ser tal, exige interacción permanente y no votación cada cuatro años, y aquí el proceso de exigencia de responsabilidades y rendición de cuentas se congela hasta las próximas elecciones: tenemos una presunta ciudadanía alejada de la vida pública, y la democracia degenera cuando esto pasa.
En Gran Bretaña, el tercer y cuarto partidos pierden muchísimos votos que se quedan sin obtener representación, pues el escaño de cada distrito se va al más votado, que son los tories o el labour. En algunos momentos, los liberales tuvieron casi tantos votos como los segundos votados y, sin embargo, había una diferencia de alrededor de doscientos escaños entre ambos partidos.
Cuando esto sucede se obtiene una financiación muy escasa, y la vida futura del partido y su concurrencia a las competiciones electorales se hace con menos medios que los dos grandes, que acaban por arruinarlo y destruirlo.
El tema de la financiación también es complicado: si no hay financiación pública la habrá privada, y los partidos dependerán de los grupos de presión, por tanto, sus políticas serán a favor de estos grupos y conservadoras.
La corrupción no es resultante de la financiación pública, sino de la falta de vigilancia de los presuntos ciudadanos y de la existencia de una justicia ineficaz y dependiente del poder.
La jerarquización de los partidos se acentúa con el sistema electoral de listas cerradas y bloqueadas: si el sistema de nominación para las candidaturas fuera mediante primarias, o el sistema de votación en las elecciones fuera mdiante listas abiertas, o listas no bloqueadas, las cosas funcionarían de otra manera.
Por último, en un sistema democrático siempre hay que atender simultáneamente al interés general y a los particulares, tanto por parte de los electores como de los elegidos, y esa atención al interés general puede verse menoscabada con el mandato imperativo en circunscripciones uninominales.
En fin, disculpadme estas notas medio deslabazadas, pero soy poco partidario de innovaciones políticas doctrinarias o ilusorias que a veces plantean los que creen que se pueden resolver los problemas de la representatividad fácilmente.
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 21, 2010 at 4:32 pm
Corrijo: deslavazadas.
A veces se me contagia el derrame cerebral ortográfico de muchos escritos que veo por ahí y ya no sé como se escriben las cosas
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 21, 2010 at 11:00 am
Añado un último comentario que me lleva a lo que creo que constituye el núcleo del problema: la calidad de la democracia depende en gran medida de una ciudadanía alerta y organizada en múltiples asociaciones y medios de acción colectiva. Aquí, en España, por nuestra historia, el borreguismo es muy alto, los mecanismos del sistema lo estimulan, y la presunta ciudadanía es pasiva o anarcoide. Contra eso es contra lo que hay que luchar creando movimientos, plataformas y, en último término, partidos hechos desde la base y no desde cúpulas que acaban siendo clanes autoritarios. Pero todo eso lleva años construirlo, si se consigue evitar la dispersión, la distorsión y la ineficacia.
La ciudadanía es un grado, un nivel, y aquí en España aún no lo hemos alcanzado.
plazaeme Says:

marzo 21, 2010 at 11:09 am
Eso es cierto, Luis. Pero también hay sistemas que inducen a esa “ciudadanía alerta y organizada”, porque esa alerta y organización tienen posibilidades de resultar influyentes, y hay sistemas que inducen al pasotismo, porque ya puedes estar todo lo alerta y organizado que quieras, que no vas a conseguir nada. La gente tiende a hacer cosas cuando al hacerlas obtiene resultados, o la esperanza de conseguirlos, y tiende al pasotismo en caso contrario.
plazaeme Says:

marzo 21, 2010 at 11:02 am
¿Disculpar? Al contrario, agradecer.
Lo de la “pérdida de votos” yo lo veo muy mejorable con la elección a doble vuelta. Los dos grandes tienen que “pillar” esos votos en la segunda vuelta, y por lo tanto tenerlos en cuenta. Además, no se trata tanto de que gobierne el partido A, o el B, o el C, sino que lo opinión y deseos de la gente lleguen a esos partidos, y las tengan que hacer suyas. Yo creo que ese sistema de circunscripciones de un candidato, mayoritarias a dos vueltas, favorece muchísimo más ese objetivo que lo que tenemos ahora. Que consiste básicamente en que la opinión del jefe del partido se traslada a la gente, y no al revés. O Rosa dando “voz a le gente”, sí; pero lo que ella diga, no lo que diga la gente.
No hay mundos pefectos. Pero es de esperar que haya formas de acercarse hacia lo bueno, o al menos de alejarse de lo peor.
Lo del “interés general” me parece también delicado. O es la suma y resta de los intereses particulares totales -y ningún mecanismo lo va a resolver con exactitud sino con aproximación,, o son los dioses los que interpretan el interés general. Y de esto último tenemos experiencia de sobra.
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 21, 2010 at 11:17 am
A mi me parece mejor un sistema mixto que combine el reparto de una porción de los escaños en circunscripciones uninominales (por tanto, sistema mayoritario) y de otra porción en circunscripciones plurinominales y sistema proporcional de listas desbloqueadas. En Alemania, el 75% de los escaños es proporcional y el 25% uninominal. En Italia, las proporciones se invierten.
plazaeme Says:

marzo 21, 2010 at 11:39 am
OK. ¿Por qué no? En todo caso algo discutible, en el sentido de que es algo que se debería discutir, porque tiene muchas vueltas y revueltas.
Por cierto, eso me trae a la cabeza la frase campanuda de nuestros políticos caraduras -con Rosa a la cabeza, sobre “la Constitución que los españoles nos hemos dado”. ¿De verdad? ¿Y como hemos podido “darnos” los españoles una constitución, sin haber hablado jamás de ninguno de sus detalles? O hacemos magia, o alguien ha estado haciendo magia por nosotros.
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 21, 2010 at 11:20 am
La suma de los intereses particulares no da el interés general. Lo que sea el interés general siempre está sujeto a interpretación: Eso es la democracia. Los dioses, en democracia, no tienen autoridad política: si hay alguno/a que se infiltra hay que acabar con él y devolverlo a la iglesia o mandarlo al retiro.
tmpd Says:

marzo 21, 2010 at 12:08 pm
Después de leer todos los comentarios,
veo que estoy de acuerdo con casi todos en unas cosas y no en otras.
Pero en general, lo que veo y estoy de acuerdo es que lo que hay ahora en España no es democracia.
Contesto ahora a plazaeme sobre la segunda vuelta que me parece importantisimo y estoy totalmente de acuerdo con lo que dices.
Guzmi The Madriles Says:

marzo 21, 2010 at 11:34 am
Mi visión actual de la cuestión, tras asistir a lo vivido en DRyA, es que ni hay ni en muchas lunas va a haber cuestión. Simplemente, la cuestión no tiene recorrido por imposibilidad material de involucrar a una masa lo suficientemente representativa y concienciada de ciudadanos.
La madre de todos los corderos, la que consagra cuantas restantes francachelas puedan pasarse por vuestra calenturienta imaginación es, única y esclusivamente, el sistema electoral, perdón, el mafioconstitucionalizado pseudosistema infraelectoral. Tal y como está el tema, causa insisto de cualesquiera demás concausas imaginar se pueda, para conseguir modificar una sola coma de me da lo mismo qué leyezuela (y quien haya seguido las recientes aventuras parlamentarias del pesebre regenerador y transversal habrá podido comprobar hasta qué extremo de diarreica desvergüenza llega la mafiomovida) habrá que tener el respaldo de no menos de 10 millones de hijos del amor. Con el sistema educativo y la opinión púbica, digo, pública, que nos contemplan, concebidos como meros terminales del pesebre (que bien claro está que sólo hay uno, el albañal, que diría nuestro Plaza), es no ya imposible sino impensable que 10 millones de bujarrones se echen al monte de consuno para prender fuego a la LOREG y sólo entonces poder empezar a elucubrar sobre fruslerías como las que aquí planteáis.
La experiencia nos ha demostrado, además, tozuda e irrefutablmente, cómo toda asociación compuesta por más de dos piernas (y quizá ya me esté pasando) es intríseca, metafísica e inexorablemente inviable. Así que llamadme cenizo si os complace, pero quien desee ver una república constitucional, una justicia independiente, un sistema presidencialista con elecciones separadas al legislativo y al ejecutivo, una monarquía laica en segunda vuelta, un sistema mayoritario con tantas circunscripciones como escaños, tréboles de cuatro hojas y/o perros verdes, que siga mirando en los libros, que los hay muy buenos.
plazaeme Says:

marzo 21, 2010 at 11:42 am
¡Cenizo!
tmpd Says:

marzo 21, 2010 at 12:37 pm
Aunque plazaeme te diga cenizo, creo que tienes razón, los españoles no tienen, en su gran mayoría, ni idea de lo que es una democracia y hacerles pensar, resulta casi un trabajo de titanes.
Por ahora ya veo un problema urgente y es parar lo antes posible a la descomposición de España.
Me parece que a lo que se puede llegar en lo más inmediato es a manifestar el sentimiento, de descontento y de que esto no puede seguir así.
Es necesario movilizar a “las masas” y hasta ahora lo que yo veo es que hay muchos grupos que, como éste piensan, pero que es difícil actuar.
MCRC propone una cosa concreta, lo cual ya es algo.
Algunos otros grupos también lo hacen, a veces para cosas concretas.
Yo me pregunto cómo unir todos esos grupos con una denominación común, para manifestarse masivamente. “queremos un cambio”
“queremos una verdadera democracia”
Guzmi The Madriles Says:

marzo 21, 2010 at 12:22 pm
Tenéis que empezar a interiorizar como buenos chicos que sois que el panorama a corto-medio plazo es de paulatina regresión de la libertad individual, tanto a nivel internacional, con el creciente apogeo del totalitarismo de toda laya (por supuesto que también, quizá principalmente, democrático, conseguida ya la absoluta prostitución del término), como cuchufletense, dada la dictadura parlamentaria que tan meticulosamente han blindado los nuevos aristoi. La red clientelar retroalimenticia ha sido diseñada a conciencia. No tiene un puto fallo. No queda más que empollarse bien a Orwell porque el Ingsoc se nos ha metido hasta en la mismísima cocina.
Quizá sea ponerse estupendo pero me da a mi que esto no tiene ya más solución que la épica, y ésa ni está ni se la espera.
Por cierto, que se me olvidaba: no perdáis de vista que a esta cochambre humana que nos desgobierna, a este comprador de votos más de derechas (si es que semejante término tiene el menor significado) que el propio Francisco Franco Bahamonde (si es que semejante personaje pudiere ser catalogado con tal etiqueta) le han votado alrededor de 11 millones de tumores, y que otro número indeterminado de masas fecales piensan y propagan entre cubata y cubata que Cuba y Venezuela son democracias perfectamente homologables.
plazaeme Says:

marzo 21, 2010 at 12:58 pm
Ojo, que llamaros “cenizos” (Guzmi y Tmpd) solo es una forma de insultar 😉 pero no una forma de quitaros la razón. Eso llevaría más tiempo, y ni siquiera estoy seguro de que no la tengáis.
plazaeme Says:

marzo 21, 2010 at 1:01 pm
Y en realidad no tengo tiempo. Estoy siguiendo una apasionante discusión entre estadísticos y alarmistas climáticos (¡imagina!), de la que intentaré contaros algunas cosas, o conclusiones que no están tan lejos de lo que nos ocupa aquí.
Daedalus Says:

marzo 21, 2010 at 1:32 pm
A quien le pueda interesar, esta interesante reseña del libro “The hockey stick illusion” escrita nada menos que por Matt Ridley en
http://www.prospectmagazine.co.uk/2010/03/the-case-against-the-hockey-stick/
Según Ridley el libro de Andrew Montford, The Hockey Stick Illusion, es uno de los mejores libros sobre ciencia de los últimos años.
octavio Says:

marzo 21, 2010 at 5:41 pm
El puente que me encuentro fuera tocáis uno de los temas que mas me interesan. Voy a leer todos los post, uno por uno…. pero para empezar un toque frivolo:
Luis dice, si hubiera una República habría que elegir un Presidente. Y ¿a quién se elegiría?
Según nuestro actual Mona rquia ( que aunque se vista de Mona rquia “parlamentaria”, Mona rquia se queda) el candidato a suceder a D. Juan Carlos Borbón , no es como se podría suponer D. Felipe de Borbón, lo es por pura casualidad… podría haber sido cualquiera de los millones de espermatozoides que el primero entrego “gratis et amore” a su muy respetada esposa.
Aun así , es cierto lo que creo que nos indica Luis, la posibilidad de evitarnos un Zapatero o una Rosadicta es muy elevada en una Monar quia , pero nada podria evitar que de esa combinación cromosamatica de la que salio Felipe, bien podía haber salido un sosias de Fernando VII o de su hija Isabel II.
Aun así , es cierto que tenemos un muy alto grado de certeza de saber que el máximo representante es un XY, igual que los demas, pero Borbón.
Por eso, porque prefiero el principio de incertidumbre y porque no soporto que encima se puedan casar con la tia (o el tio) buena que quieran….
Viva La Res Publica
plazaeme Says:

marzo 21, 2010 at 5:47 pm
Lo dejaré “por arriba”, Octavio, para que no te lo pierdas. Habrá otros como tú, y a mi también me interesa que puedan entrar.
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 21, 2010 at 6:12 pm
Ya me extrañaba no oirte, Octavius Caesar. Aunque suponía que estarías en alguna quinta marítima, alejado del Senatus populusque Romanum.
También echo a faltar a Tucídides, que debe estar en Delfos.
Bienvenido.
jazmin Says:

marzo 21, 2010 at 8:02 pm
Ya me parecía a mí, Octavio, que era muy extraño que no entraras tú y Tuci (que tb debe andar de puente) a lidiar en este “toro Mihura”.
P.D.-¡Queremos saber!. ¿Qué explotó en los trenes del 11-M?
octavio Says:

marzo 21, 2010 at 8:13 pm
Hace unos días en una reunión con una treintena de amigos de toda España (algunos de los aquiabajoarfirmantes habituales) expuse con mucha parquedad (soy mas tímido de lo que podéis imaginar, por eso recurro al teclado) dije que tras mi experiencia como galeote había llegado a la conclusión de la imposibilidad material de la “regeneración democrática del sistema” por la simple razón de que dicho sistema esta perfectamente estructurado para imposibilitar su cambio y que cualquier intento acabara irremisiblemente asimilado por la casta (bien es cierto que a esa asimilación ayuda bastante, entre otras cosas, el que muchos de los presuntos renovadores , y solo tenéis que echar la vista a la cosa magenta, desea fervorosamente ser asimilado).
El sistema es la Constitución del 78; cuando alguien lee algunos de sus artículos puede albergar alguna esperanza pero es por que se queda en la simple literalidad del articulo, pero obvia lo que el texto no muestra, lo que no figura en los cuadernillos que nos regalaron en la escuela… la interpretación que de ella han hecho durante treinta años los magistrados del TC, comisarios jurídicos de la casta, el “reverso tenebroso” de la Carta magna.
Y la interpretación del TC que están Constitución como la propia constitución ha sido una interpretación a favor de lo que es ahora el Estado, una “interpretatito pro casta” del texto.
Por tanto, si proponemos una reforma Constitucional tenemos que tener en cuenta que se debe cambiar la ley electoral , la forma de elección del CGPJ , del TC, conseguir un giro en la educación de tanta generación perdida, asumir que la estructura territorial del estado solo se puede cambiar mediante una reforma dura, por lo que si solo se pretende un golpe de timón tendremos que enfrentarnos a la oposición de un nacionalismo que utiliza tanto las herramientas internas como externas del sistema y que en este caso gozaría de una doctrina constitucional que le es favorable , todo eso dentro del sistema pero combatiéndolo, total otros “treinta años”.
Para eso yo propugno y me adhiero a quien propugne , no una reforma constitucional, un nueva Constitución. Un proceso que provoque tal sinergia que pueda llevarse por delante toda tendencia separatista impidiendo el recurso a las actuales estructuras del que harían gala los nacionalistas en cualquier intento reformador.
Ese es el verdadero debate, y que si se optara por esta vía , la Constitución seria Republicana o no…. creo que la cuestión se resuelve preguntándoos vosotros , en esa tesitura…¿propugnaríais una reedición de la monarquía parlamentaria?.
plazaeme Says:

marzo 21, 2010 at 8:42 pm
Hombre, muy de acuerdo con todo, menos con la pregunta que no entiendo: ¿propugnaríais una reedición de la monarquía parlamentaria?
Si “LA monarquía parlamentaria” es repetir lo que ha habido, obviamente no. Incluso el término monarquía parlamentaria, como contraposición a república, me chirría un poco. Yo creo que lo que tenemos en España (y en el Reino Unido), son repúblicas con una corona a modo de florero de adorno. En el caso de España república bananera con florero, por la falta total de control -no del rey, sino del presidente de facto del tinglado.
Pero yo creo que el primer paso debería de ser la discusión de si esto tiene arreglo con chapuzas, o es necesario un sistema creado de nuevo. Yo creo que lo segundo. Y en ese sentido tal vez tiene razón Juan Espino, y es una pega para el MCRC. La discusión de la forma (florero o no florero) debería venir después de la acción de convencer a la tribu de que es necesario un sistema nuevo del todo.
jazmin Says:

marzo 21, 2010 at 9:06 pm
Yo tb creo, y entre otras razones, aunque no las únicas, las que presentas Octavio, que es necesario una nueva Constitución que dé paso a una auténtica Democracia.
En cuanto a lo de Monarquía o República, como bien dices, Plaza, lo primero es lo anterior, y después la forma, pero aunque yo hace un tiempo era más partidaria de la Monarquía, la verdad es que con el tiempo me he ido inclinando más por la República. Y me he ido inclinando, porque creo que la Monarquía, y me remito a la era ZP, no es garantía de neutralidad, de que un ZP no arrase, etc, y creo que el que un ZP no arrase, es más cuestión del sistema, de las garantías o instrumentos con los que nos dotáramos en una Nueva Constitución, con la separación real de poderes, que de si hay o no Monarquía.
plazaeme Says:

marzo 21, 2010 at 9:13 pm
Yo creo, con perdón de Luis Bouza, que la monarquía ha demostrado tener un efecto sedante, por el cual la gente se consigue convencer (mirando al florero) de que no pasa nada, cuando en realidad pasa mucho.
– ¿República? ¿Te imaginas a Zapatero de presidente?
– Hmm … , ¿acaso necesito recurrir a la imaginación?
octavio Says:

marzo 21, 2010 at 9:32 pm
Realmente no necesita uno saber como seria Zapatero de presidente de una Republica…haria lo mismo que de ahora si se tratara de una presidencia ejecutiva y no una presidencia “florero” ,duda despejada. Pero eso no es un obice contra la republica por el mismo motivo que no lo es para la monarquia de la que es presidente…de gobierno.
Y en cuanto a mi pregunta final es clara PM, no creo que si se diera un proceso constituyente hubiera quien propugnara una monarquia , pero si asi fuera al menos entrariamos en el debate que se hurto en 1978.
epi44 Says:

marzo 22, 2010 at 2:56 am
Los que hablan de Democracia y Constitución en España cometen un error segúnesta información.
¿Por qué no hay democracia en España? por D. Antonio Garcia Trevijano

El continuismo continuo por D. Ramón Peralta

La democracia ausente por D. Jesús Neira
http://www.elmundo.es/opinion/tribuna-libre/2009/08/18835887.html
PD
D. Ramón Peralta y D. Jesús Neira son catedráticos de derecho constitucional.
D.Antonio Garcia Trevijano ayudó a organizar y dirigir la Independencia de Guinea Ecuatorial, para la que redactó una ConstituciónDemocrática, que no llegó a entrar en vigor porque el Gobierno de Franco impuso la Constitución redactada por Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón, con la que Francisco Macías Nguema se proclamó Presidente vitalicio.
CIUDADANOSPORLALIBERTAD Says:

marzo 22, 2010 at 7:45 am
20100322 – EPI44, no he tenido tiempo de ver y escuchar los dos vídeos a que haces referencia en sus respectivos enlaces, pero sin embargo si conozco el artículo del profesor Nerira. Pero hay una cosa que no me ha quedado claro. Con tu primer enunciado: “Los que hablan de Democracia y Constitución en España cometen un error segúnesta información.”, qué quieres significar, que solamente estos tres ciudadanos son la autoridad suprema para hablar de democracia, que solamente ellos saben lo que es democracia, o que ellos solamente son los que saben por qué no existe una genuina democracia en España. Por favor, explicate y aclara el valor semántico de tu enunciado que me tienes las neuronas en cortocircuito.
Saludos.
plazaeme Says:

marzo 22, 2010 at 8:10 am
Hombre, CPLL. Es verdad que sabemos poco unos y otros sobre nuestras respectivas intenciones, pero generalmente eso no nos hace dudar sobre el significado de cada frase de los demás, a poco que tenga una sintaxis convencional. Y ese es el caso de la frase que citas. Aunque jamás podrás saber lo que “quiere significar” nadie, al 100%, suele ser una apuesta razonable pensar que quiere significar lo que dice. Y según esto … aquello no quiere decir que en cualquier caso … aquello, ni solo … esto. Así que poca duda te cabe, salvo que te empeñes en buscar lo que a la vista no hay.
plazaeme Says:

marzo 22, 2010 at 8:15 am
Por otra parte esto te lo sacas de la manga:
… solamente estos tres ciudadanos son la autoridad suprema para hablar de democracia, que solamente ellos saben lo que es democracia
No hay nada en la frase que te ofrece problemas injustificados que lleve a las interpretaciones por las que preguntas.
epi44 Says:

marzo 23, 2010 at 10:37 am
Supongo que ya habrás visto el primer vídeo y habrás entendido la metáfora del movimiento del caballo.
No obstante algo te puede aclarar la mentira política
CIUDADANOSPORLALIBERTAD Says:

marzo 23, 2010 at 11:42 am
20100323 – EPI44, vamos a ver, hijo o hija mío/a. Veamos. Si ya he dicho que reconozco la valía, intelectual, profesional, humana, etc, etc, etc, de García Tervijano y el resto de amigos del MCRC. Ya he hecho público mi apoyo a su movimiento y a lo que representa. Pero con lo que no estoy de acuerdo es con la estrategia planteada para conseguir sus objetivos. Primero, por que según mi experiencia vital, no la veo viable, ojalá me equivoque. Segundo por el aspecto rupturista con el sistema actual, sin por lo menos aportar un modelo sustitutivo sobre el papel.
Puesto que a D. Antonio, le sobra conocimiento y experiencia al respecto, que publique si la tiene o la elabore, un modelo constitucional y sistema electoral, en el que quede reflejado el modelo de Estado y sistema de gobierno que tiene en mente, y a partir de ahí, si nos convence a la mayoría de los españoles, yo seré el primero en salir a la calle, o ir a donde haga falta para simplemente dar el cambiazo por lo que tenemos actualmente. Mientras tanto, ya lo he dejado meridianamente claro, no voy a apoyar aventuras que puedan afectar negativamente al futuro y bienestar mio, de mi familia o de las familias de mis conciudadanos, vengan estas de donde vengan.
Dentro de poco, si conservo la salud que me queda, os voy a hacer partícipes de mi estrategia para conseguir el cambio que muchos deseamos. Luego, que cada cual juzgue, elija o se apunte a lo que más le guste.
Iñaskis K Says:

febrero 15, 2012 at 11:17 pm
Cansadito estoy del asunto de la Constitución de Guinea. A ver, léase el texto del proyecto enmendado de Herrero y R. de Miñón,
http://www.asodegue.org/hconst68.htm
que fue la primera Constitución de Guinea, y dígaseme si desmerece el apellido “democrática” siempre añadido al proyecto de Trevijano, que él conocerá y que fue rechazado por la mayoría de los representantes guineanos. Para la España de 1968 la hubiera deseado…
Lo que nunca se dice, y Trevijano pasa de puntillas sobre ello, es que fue autor de la reforma constitucional de 1970, creo, por la que se atribuyó la titularidad vitalicia de mandamás de su espantosa dictadura y que también fue autor de los estatutos del PUNT, Partido Único Nacional de Trabajadores, que afiliaba a los guineanos desde los 7 años hasta el pijama de madera… A los que quedaban: un tercio de la población fue asesinada o consiguió exiliarsse .
Y ya puestos: en su cansina autobiografía de Wikipedia: “En marzo de 1968, fue organizador del debate en el Hotel Meliá, ante dos mil personas, sobre El desafío americano de Servan-Schreiber, convirtiéndolo en manifestación de la libertad contra la dictadura y en conato de la rebelión de la juventud que dos meses después estallaría en París («Mayo del 68»)”. Pues bien, yo estuve en la facultad de Derecho de la UCM cuando al día siguiente fue a adoctrinar a la sana juventud universitaria española y era tan obvias sus doctrinas reaccionarias que no pudo hablar sino oír un atronador cántico –“No nos moverán”– y ser perseguido a cantazos cuando el director de “L’Express” decidió salir por patas y meterse con su séquito en los coches. O sea, que atribuir a aquel reaccionario el ‘Mayo del 68’ es una chorrada como un piano de cola XXL.
plazaeme Says:

febrero 15, 2012 at 11:25 pm
Hola, Iñaskis K.
Si no lo explicas más, no nos enteramos. sí, sabemos que tú opinas que daba “doctrinas reaccionarias”, y que había quien cantaba “no nos moverán”. pero como no sabemos a qué le llamas “doctrina reaccionaria”, ni el motivo de aquél “no nos moverán”, en la práctica es lo mismo que si no hubieras dicho nada. Por ejemplo, Llamazares y yo podemos usar el término “reaccionario” en sentidos literalmente opuestos.
octavio Says:

marzo 22, 2010 at 9:14 am
Como no se como se enlaza una web , os pongo un articulo en El Pais de fecha 16/08/83 (de cuando el TC era un poco mas independiente que ahora) y que ilustra bastante lo que he dicho anteriormente.
LA SENTENCIA mediante la que el Tribunal Constitucional niega carácter orgánico y armonizador al proyecto de la LOAPA e invalida 14 de sus 38 artículos ha interrumpido el veraneo de los políticos y ha suscitado un acalorado debate. Los nacionalistas vascos y catalanes sostienen, con razón, que el alto tribunal se ha inclinado en favor de sus tesis. En efecto, los recurrentes impugnaban tanto la naturaleza orgánica de la LOAPA, que hubiera concedido a la norma la protección de un superior rango jurídico, como su condición armonizadora, que le hubiera permitido prevalecer sobre las disposiciones normativas de las comunidades autónomas, incluso cuando afectasen a competencias exclusivas de éstas.La sentencia ha sido rotunda en estos extremos. De un lado, el tribunal señala que las materias de la LOAPA susceptibles de regulación mediante ley orgánica son mínimas (se refieren al Tribunal de Cuentas y a la financiación de las comunidades autónomas) y no pueden transmitir esta privilegiada condición al conjunto del articulado. De otro, los magistrados subrayan que el procedimiento de armonización previsto en el artículo 150.3 de la Constitución es excepcional y sólo sería aplicable en el caso de que no existieran “atribuciones constitucionales específicas”. Pero el alto tribunal, además, ha sometido a una abrasadora crítica la doctrina, explícita o subyacente, que llevó, con tanta arrogancia como imprudencia, a centristas y socialistas a imponer la desventurada LOAPA para hacer una inconstitucional y forzada segunda lectura del título VIII.
En primer lugar, el Tribunal Constitucional ha negado a las Cortes Generales la potestad de interpretar la Constitución, esto es, de redefinir conceptos, deshacer ambigüedades o llenar lagunas de su texto. Esa tarea corresponde al propio Tribunal. Así, centristas y socialistas, con la ayuda de un equipo de expertos en el que figuraba el actual ministro de Administración Territorial, le buscaron las vueltas al texto constitucional para realizar en la LOAPA, mediante, la explotación leguleya de las equivocidades terminológicas y los vacíos normativos, una reforma encubierta del título VIII. El vigoroso palmetazo propinado en los nudillos de la mayoría parlamentaria de la anterior legislatura debe servir de precedente para evitar posteriores incursiones de los legisladores por el terreno reservado al poder constituyente y al alto tribunal.
En segundo lugar, la sentencia desmonta la premisa uniformista de la llamada reconducción del proceso autonómico al destacar que “la igualdad de todos los españoles en el ejercicio de los derechos y en el cumplimiento de los deberes constitucionales” no exige, como supuesto previo, la igualdad de los techos competenciales de las comunidades autónomas. De esta forma, el pretendido equiparamiento de todos los estatutos de autonomía, orientado básicamente a desnaturalizar los Estatutos de Sau y de Guernica, queda desprovisto de fundamentos jurídico-constitucionales. Porque el régimen autonómico “se caracteriza por un equilibrio entre la homogeneidad y diversidad del status jurídico-público de las entidades territoriales que lo integran. Sin la primera, no habría unidad ni integración en el conjunto estatal; sin la segunda, no existiría verdadera pluralidad ni capacidad de autogobierno, notas que caracterizan al Estado de las autonomías”. A partir de ahora, los inveterados centralistas, que esconden su gusto por el uniformismo tras la retórica jacobina y la demagogia de los agravios comparativos, tendrán que buscar sus aliados fuera del gremio de los administrativistas.
Es evidente, así pues, que la sentencia del Tribunal Constitucional ha dado la razón sustancialmente a los recurrentes y ha desautorizado a los patrocinadores de la LOAPA, que argumentaron, hasta perder el aliento y las formas, en pro del carácter orgánico y armonizador de una norma que aspiraba a transformarse en guía obligatoría de lectura del título VIII. Sin embargo, el ministro de Administración Territorial saltó la semana pasada a la palestra para restar importancia a la sentencia y tratar de demostrar, de manera tan patética como inconvincente, que los magistrados no habían quitado la razón al Gobierno. Semejante combinación de insolencia y ceguera hace recordar las peores estampas de UCD en su plenitud.
El ministro De la Quadra argumenta que la declaración de inconstitucionalidad del título I de la LOAPA atiende a criterios exclusivamente formales y que algunas sentencias recientes del Tribunal Constitucional coinciden con las tesis materiales defendidas por el Gobierno en terrenos tales como la definición de las leyes de bases. La utilización del método Ollendorff para el diálogo político puede, así, producir efectos tan perniciosos como confundir el ámbito de la producción legislativa con la esfera de actuación de un órgano jurisdiccional. Porque mientras centristas y socialistas trataron de reconducir el proceso autonómico mediante la promulgación de una ley orgánica que desbordaba el marco constitucional, el alto tribunal se limita, a través de sus sentencias, a conducir la interpretación de nuestra norma fundamental.
El ministro de Administración Territorial también aduce que el Tribunal Constitucional ha reconocido la constitucionalidad material de la mayoría de los artículos de los restantes títulos de la desbaratada LOAPA. Pero Tomás de la Quadra silencia que algunos de esos artículos no habían sido impugnados por los recurrentes y que los magistrados remiten a las leyes de bases previstas en la Constitución -desde el Tribunal de Cuentas hasta el régimen jurídico de las Administraciones Públicas y el régimen estatutario de sus funcionarios- como soporte de su legitimidad. Habría que plantearse, en consecuencia, si el marco adecuado para esos artículos materialmente constitucionales sería la incoherente LPA, saldo de retales de la LOAPA, o un sistema articulado de leyes de bases homogéneas.
Queda en pie, sin embargo, una razonable duda sobre los motivos que han llevado al ministro De la Quadra a su inelegante pataleta, más propia de un abogado que pierde un pleito y desea justificarse ante sus clientes que de un gobernante responsable. Tomás de la Quadra formó parte de la desdichada Comisión de Expertos que dio a centristas y socialistas el monumental embarque de la LOAPA. La sentencia del Tribunal Constitucional, no significa sólo una derrota política para la anterior mayoría parlamentaria (algunos de cuyos miembros ocupan hoy escaños de AP) sino también un suspenso jurídico para sus asesores. La reacción de Tomás de la Quadra quizá haya de entenderse en ambas claves. Su insistencia en seguir adelante con la devaluada LPA, esgrimiendo la constitucionalidad material de los artículos que la componen tiene el aire de una reacción pasional que no toma en cuenta ni las dimensiones políticas de la decisión ni los elementos de chapuza técnico-jurídica implicados en ese cajón de sastre de artículos de leyes básicas que sería la LPA.
Esta interpretación permitiría abrir un margen de confianza al Gobierno de Felipe González y apostar a favor de su sensatez política futura. El presidente del Gobierno se comprometió, en el debate de investidura, a negociar con todas las fuerzas parlamentarias un pacto de Estado sobre la conducción del proceso autonómico. La soberbia humillada de su ministro de Administración Territorial, herido en su condición de experto que patrocinó la LOAPA, no debería impedir al Gobierno socialista estar a la altura de sus responsabilidades históricas cuando el Parlamento reabra sus puertas dentro de pocas semanas. La oportunidad para negociar con las minorías nacionalistas los ajustes que pudieran exigir las disfunciones prácticas de los regímenes autonómicos no puede ser arrojada por la borda porque un tribunal haya suspendido en sus oposiciones a un ministro. La dificultad mayor del diálogo autonómico proviene de las encontradas interpretaciones de unos y de otros sobre el alcance y contenido de las leyes de bases. Frente a la falta de sentido autonómico de algunos sectores del Gobierno y frente a la carencia de sentido del Estado de algunos sectores nacionalistas, las fuerzas políticas, con la ayuda de las directrices dadas por el Tribunal Constitucional, deben llegar a un acuerdo que haga viable el Estado de las autonomías y que permita un desarrollo no conflictivo de la legislación básica.
Tucidides Says:

marzo 22, 2010 at 11:13 am
-Hola…¿Es el Tc?. ¿Que digo yo que cuando van a decir algo del Estatut,que van ya casi a los cuatro ños y tal?
– ¿Cuando? Hoy no…¡Mañaaaaaana!
Tucidides Says:

marzo 22, 2010 at 11:27 am
Olviden la gracieta los que nunca hayan visto en TVE “La hora de José Mota”.
Ahora hablando en serio…¿Vieron los apuros de Obama para sacar adelante en el Congreso su ley de Sanidad pública? Cada día tengo mas claro que para ver la calidad de una democracia además de en la independencia de los jueces hay que fijarse en quien se se somete a quien,si el ejecutivo al legislativo,o el legislativo al ejecutivo.
En este último caso que es el que se dá en paises como Venezuela,Rusia y España …hay democracia si,pero con la calidad de un yoghourt con la fecha de caducidad en numeros romanos.
PD: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ¿Que estalló en los trenes?
Aloysius Says:

marzo 22, 2010 at 11:38 am
Coincido con lo que expresa Octavio en su último post “…no creo que si se diera un proceso constituyente hubiera quien propugnara una monarquia , pero si asi fuera al menos entrariamos en el debate que se hurto en 1978.”
La regeneración de nuestro sistema político se me antoja, como a todos, extremadamente difícil. La autoprotección del mismo por sus agentes actuales, y por las cauciones de que le han dotado, es máxima. Sólo cabe intentarlo mediante una propuesta claramente “rupturista”. ¿A alguien se le ocurre alguna más nítidamente rupturista que la del MCRC? Esta es, en mi opinión, su mayor virtud inicial. Y que ya existe, no habría que inventarla. ¿Perfecta? Perfecto no hay nada, ya lo sabemos. ¿Con ambiciones “personalistas” (lease AGT presidente)? Quizás hace 35 años, hoy es impensable.
Desafortunadamente, a estas alturas no creo que propuestas “reformistas” puedan “colarse” en el sistema (lo siento, amigos CPLL y Juan Espino) (eso creía yo que podría haber sido UPyD – mucho mejor DRyA, como dice Guzmi – y ya veis hasta dónde hemos reformado). Los desencantados del sistema demandan nitidez “rupturista”, ya no se fían (nos fiamos) de los que quieren introducir reformas “introduciendose” en el mismo, ni el mismo (el sistema) lo permite. Un sistema donde, desde el escalón más alto, se admite el perjurio como animal de compañía obliga a admitir corruptelas sin límite. Y así vamos.
Resumo, en mi opinion una propuesta como la del MCRC puede ser movilizadora. Otra cosa es que la movilización vaya a surgir de inmediato. Pero sólo si existe la una podrá, en algún momento, surgir la otra.
plazaeme Says:

marzo 22, 2010 at 11:57 am
¡Excelente resumen! Me parece.
octavio Says:

marzo 22, 2010 at 11:48 am
Juan Espino “justifica” la no apertura del melón republicano en virtud de que alejaría debate sobre la regeneración democrática a los “monárquicos”, termino que por su inexistencia material en España creo que hace referencia por extensión, a los Juancarlistas. A “sensu” contrario la exclusión del debate expulsaría a los republicanos de el.
Evidentemente si no circunscribimos a una “regeneración democrática del sistema” haría innecesario el debate, pero ¿ es suficiente una reforma? . Yo me posiciono claradamente en contra por insuficiente, lo cual , de optarse por una vía rupturista y un nuevo proceso constituyente , el debate nos llevará en algún momento, indefectiblemente a la discusión sobre la jefatura del Estado.
Total, que si queréis convencerme de la necesidad exclusiva de una reforma tendréis que incidir tanto en sus ventajas sobre la ruptura como de la eficacia real de esa reforma y si los convencidos sois vosotros… ya podéis ir buscando en vuestra fonoteca, el “ himno de Riego*”.
* Bromas aparte, la bandera rojigualda como la marcha de granaderos estan o pueden ser tan republicana como la tricolor o el himno de Riego.
octavio Says:

marzo 22, 2010 at 11:49 am
es tan
Jose Maria Says:

marzo 22, 2010 at 12:01 pm
Falta uno tres dias de este lugar y se encuentra con esta discusion.
He leido todo lo deprisa que he podido y me he quedado patidifuso con el monton de comentarios a favor de una cosa y de otra. Y creo que lo mejor es que de mi opinion al respecto:
– En primer lugar debo decir que aunque la situacion de España es muy grave en estos momentos no debemos olvidarnos del avanze que ha supuesto en muchos aspectos los años que esta la actual constitucion. Los que tenemos cierta edad y ademas venimos saliendo fuera desde hace un monton de años (yo empeze a salir de España con 17 años hace mas de 40 años) y se fije uno lo que suponia entre cualquier pais de Europa y España y las diferencias actuales y se de cuenta de donde estaos, vera que hemos avanzado mucho en todos los aspectos y a pesar de que ahora estemos en una situacion gravisima, de la cual tambien podemos salir adelante.
– Con lo cual creo que la propia constitucion tiene la capacidad de corregir los problemas que estamos teniendo, pero para eso (estoy con Guzmi) podemos hablar aqui y en otros foros todo l oque queramos pero como no quieran el PP y el Psoe pues no se va hacer nada. Y habria que empezar por la reforma de a ley electoral y la intrudccion de las listas abiertas. Asi que solo queda en tratar de influir en la sociedad para que esta marea regeneradora llegue a las bases de estos partidos y se puede atisvar cualquier cambio.
– La discusion de MOnarquia si o no, si hablamos de la Monarquia parlamentaria (creo que es Plazaeme la que la llama Republica coronada) no es (bajo mi punto de vista) nada importante, pues es unicamente un envoltorio.
– Y por ultimo a mi lo de D. Antonio Garcia trevijano, me da un poco de repelus este Señor, pues me parece que tiene un monton de traumas personales por no haber ocupado el puesto que el creo deberia haber tenido en la transicion española, y se ha pasado los ultimos 40 años criticando todo lo que se hacia, l oque estaba bien, mal o regular. Y ademas tiene una edad que ya no deberia estar en estos lios y dejar a los jovenes y los nuevos politicos que vayan apareciendo para liderar nuestro pais en el futuro.
Bueno espero que mi postura la haya aclarado suficientemene.
Un slaudo/jse Maria
lluvia Says:

marzo 22, 2010 at 12:08 pm
Como veo que discuten sobre la RC y el MCRC, les dejo un resumen de lo que proponemos con la RC.
Otra cosa, Sr Bouza-Brey, decir de Trevijano que aspira a montar un partido polític para ser presidente de la República(a los 83 años nada menos), en personas con cierta solvencia intelectual, no se puede considerar más que como ofensivo. Trevijano en la Transición fué el único que denunció el enjuague partitocrático y que la Constitución del 78(que ni siquiera constituye nada), no podria mas que desenbocar en corrupción. Pero es que Trevijano, en esa época, con sólo dejarse querer, le hubiesen dado casi el puesto que hubiese querido. En lugar de eso ha preferido estar condenado todo este tiempo al ostracismo mediático, siendo seguramente el mayor pensador que ha dado España en el último siglo.
Sobre lo que propone la RConstitucional, les dejo esto:
LA SOLUCIÓN EXISTE, Y ES ÉSTA
Lo sorprendente de este estado de cosas es que la solución a tanto despropósito político existe, es evidente (cuando se conoce) y tremendamente fácil de poner en marcha. Para ello hay que seguir una receta básica: En primer lugar, saber qué es y en qué consiste la libertad política, comprender lo que es una Democracia formal; en segundo, exigir el derecho a esa libertad siempre, y no admitir para esa libertad ningún sucedáneo, componenda, o subterfugio (como el del “voto útil”, por ejemplo).
La confusión a la que, interesadamente, nos someten los partidos, con sus querellas de cortas miras, es intencionada; y dirigida a evitar que conozcamos y entendamos que la verdad existe; y que no está en venta, que es incorruptible y que es irrenunciable. Podrán los políticos con esa estrategia retrasar la libertad política, pero su advenimiento es inexorable. Porque sus falsedades, sus disimulos y sus espectáculos no pueden evitar el sentimiento ciudadano generalizado de estafa, de mentira y de corrupción; el de frustración política, el de imposibilidad de adscripción a ninguna de las facciones partidarias; el de que la política está en manos de los partidos, que viven de espaldas a la ciudadanía; el de que la opinión pública no existe, sino que se crea, se inventa en centros de análisis, diseño y elaboración de opinión; el de que las ideologías partidarias han sustituido a los ideales.
Y es que, detrás de los criterios para la distribución de la riqueza que presentan las ideologías partidarias (izquierdas y derechas), que nos excitan los ánimos y nos hacen reñir entre españoles, se nos escamotea la verdad: que no gozamos de libertad política porque es imprescindible, para que ésta exista, que las reglas del juego político la permitan. Serán los vencedores de un juego político limpio los que dispongan de la oportunidad, durante un tiempo limitado, para desarrollar su modelo de justicia social. Pero la justicia social, el reparto de la riqueza en sí mismo, no es la Democracia, sino sólo una cortina de humo de (todos) los partidos para que los ciudadanos nunca la imaginemos, la entendamos y podamos exigirla.
La noción clave para que todo ciudadano alcance la libertad política es que conozca y comprenda qué es la Democracia. Existen diferentes formas de juego político. Pero para que el juego político sea una Democracia tiene que cumplir ciertos requisitos formales, o es otra cosa. Para entender el significado de la Democracia, hay que separar el concepto de derechos y libertades de lo que es el mecanismo que permite que la propia Democracia exista. Puede haber libertades y no haber democracia, aunque no al revés. El juego político (limpio) democrático se basa en: 1º. Todos los ciudadanos pueden participar en el juego político en condiciones de igualdad. 2º. El juego se desarrolla en el campo de la sociedad política. 3º. Las decisiones se toman por votación de mayorías y minorías. Y las reglas del juego son: La representación de la Sociedad y la separación e independencia de los Poderes en el Estado.
Todos entendemos que una Dictadura elimina la competencia por el poder, o sea, la libertad política. Pero es más difícil entender en qué falla esta pseudodemocracia española que es la monarquía partitocrática, venida de la mano de la Transición: por miedo a la libertad política, se redujo el juego a una competición entre partidos políticamente correctos (contra el presupuesto 1º); los partidos fueron integrados en el Estado, que los financia (contra el 2º) y las decisiones se tomaron en un consenso (contra el 3º). Por miedo al control de los electores, se adoptó el sistema proporcional de listas. Y por miedo al control de la corrupción, no se separaron e independizaron los poderes del Estado.
La representación del ciudadano en política no es la mera adscripción de ese ciudadano a una ideología de partido. La representación política de la sociedad debe seguir las reglas de cualquier otra representación social o particular: el representante recibe un mandato imperativo del representado, quien, en caso de incumplimiento, puede cesar al representante. Eso, que es evidente si se manda a alguien a realizar cualquier gestión en tu nombre, no lo es en política, si no suceden dos cosas: que se conoce quién es tu representante político concreto (que te debe su cargo, porque le has elegido a él y le pagas con tus impuestos); y que los electores pueden cesarlo cuando lo consideren oportuno, no en las siguientes elecciones, cada cuatro años. El único modo de saber cuál es tu representante político, que sea el de la mayoría de los electores y de poder cesarlo cuando los electores quieran, es su elección en circunscripción unipersonal, a doble vuelta y creando una Comisión de Seguimiento del Diputado. Esto cumple los 3 supuestos y la primera regla.
Según quién sea y el momento en el que se separen los Poderes del Estado, el resultado cambia: Si los separa un solo hombre cuando le viene en gana es una Dictadura; si los separa el Parlamento tras las elecciones legislativas, una Oligarquía de Partidos; si los separa el ciudadano, desde el momento del voto, una Democracia. En efecto, la independencia de Poderes del Estado no se cumple sólo cuando, simplemente, hay tres poderes diferentes, Ejecutivo, Legislativo y Judicial (también el Estado Franquista los tenía); se cumple cuando cada ciudadano delega su derecho inalienable a legislar y ejecutar directamente las leyes en esos tres poderes de forma separada, independiente, es decir, en elecciones diferentes. Una para el Ejecutivo, otra para el Legislativo y otra para el Judicial. Para que cumpla las tres condiciones y las dos reglas, la elección del Presidente responsable de la formación y control del Poder Ejecutivo se elige en circunscripción única estatal por todos los ciudadanos del Estado en igualdad de voto y a dos vueltas (así, ese Presidente tendrá la máxima representatividad de la sociedad). En una Democracia, es el ciudadano el que separa los poderes del estado, no el Estado mismo, ni el Parlamento, ni los partidos. La sustitución actual de este mecanismo por la elección del Presidente por el Legislativo es una corrupción del sistema político que conlleva, indefectiblemente, la corrupción de los representantes de la ciudadanía.
Lo descrito es el fundamento de la República Constitucional, que es el equivalente sistémico de la Democracia. Pero queda la parte mas ardua : ¿Cómo conseguir que a la ciudadanía se le reconozcan sus derechos políticos? No se debe confiar en que nadie nos regale nada. La partitocracia nos fue otorgada y ha resultado ser una estafa. En 1978 muchos españoles, que optaban por la “ruptura democrática”, fueron engañados por los incipientes partidos de izquierdas y derechas que pactaron la Transición de la Dictadura a la Monarquía Autonómista y Parlamentaria. Polybio diagnosticó la salida de las transiciones: las dictaduras degeneran en oligarquías, y éstas, en democracias.
El único modo de que esta oligarquía pase a ser una Democracia es exigirla. Sólo hay dos maneras: la pasiva y la activa. La pasiva se consigue mediante el rechazo de todo engaño, y la exigencia de que el juego político cumpla las reglas de la Democracia. Si no las cumple, no es Democracia, y así debe denunciarse, y no participar en el juego político, porque no merece la pena hacerlo en un juego trucado. En primer lugar, porque alimentamos el juego fraudulento y retrasamos su mutación en una verdadera democracia; en segundo, porque seremos estafados sin ningún género de dudas, y será un fraude del que seremos responsables.
La vía activa no implica violencia, sino participación en la transformación: organizando la resistencia ciudadana, la rebelión cívica, expandiendo las ideas y formando foros y grupos de opinión que obliguen a que los medios se ocupen de esos movimientos nacientes. El creciente número de programas de televisión y artículos en diarios y revistas desde que el MCRC (y sólo es un movimiento entre muchos) está en marcha, así lo demuestra. No estamos solos. Existe una porción de la sociedad mucho más amplia de lo que cabría pensar —denominada tercio laocrático— que siempre piensa por sí misma, no sigue consignas y es capaz, mediante su potencia, de arrastrar al tercio amorfo tras él. El otro tercio es puramente oportunista, y asume lo que sea con tal de seguir medrando.
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 22, 2010 at 4:45 pm
Disculpe, LLuvia, no pretendía ser ofensivo. Sólo argumentar desde cierta experiencia. No percibí que GT tiene ya los ochenta cumplidos.
¿No hay nadie más joven que él en el MCRC?
Lo que no soy capaz de aceptar intelectualmente es eso de la sustitución del mandato representativo por el imperativo, ni la idea de que ese mcanismo haría a los ganadores representantes de las minorías, ni que fuera posible un recall como mecanismo ordinario de control por circunscripción electoral: me suena, sí, a teoría “pura”, pero poco basada en la realidad y un mucho doctrinaria.
Creo que el asunto a discutir es si la Constitución actual sirve para avanzar en el desarrollo del país o si hace falta una ruptura revolucionaria, y quién la protagonizaría… y hacia dónde.
plazaeme Says:

marzo 22, 2010 at 12:27 pm
Gracias, Lluvia, por participar y exponer.
Por otra parte no me parece una ofensa la idea general del peligro de que un movimiento político se convierta en un chiringuito para su miembro más conspicuo. Al contrario, me parece un muy sano escepticismo democrático (y una constatación de la estadística). A un demócrata no le puede ofender eso. Tú das un argumento (la edad) que no tenía por que ser conocido de memoria, y es un buen argumento. Yo ha dado otros también (el compromiso, etc). Todo ello es correcto, pero no veo la ofensa.
Por aquí solemos intentar mantener la discusión en un nivel de no ataque personal, y más de esgrima de ideas. Y la mayor parte del tiempo podemos funcionar sin ninguna moderación (en temas de mucha “calentura”), y sin mayor problema.
Bienvenido.
lluvia Says:

marzo 22, 2010 at 12:43 pm
Para todo el que conozca, en profundidad, la trayectoria vital y la obra de Trevijano, es ofensivo, pero no quiero seguir por ahí.
No nos convertiremos en nungún chiringuito por una razón de base. Nosotros en el MCRC, NO ASPIRAMOS AL PODER, ASPIRAMOS A LA LIBERTAD. Eso nos hace distintos a los demás y hará al movimiento(bonita palabra) invencible e incomparable. Hasta en eso somos revolucionarios, pero entiendo que se nos pueda mirar con lentes gastadas que sirven para lo anterior, pero no para ver lo que significa el MCRC. Las revoluciones, cuesta un poco asimilarlas de entrada, pero no tengo duda de que estaremos en el mismo barco.
Saludos
octavio Says:

marzo 22, 2010 at 12:51 pm
Dime un solo partido que propugne publicamente , llevarselo calentito, y tu afirmación en Mayusculas tendrá algún sentido.
Estamos muy proximos pero si el argumento es ese…ya que me retiro un poquito.
plazaeme Says:

marzo 22, 2010 at 12:54 pm
Sí, Lluvia, gracias. No dudo de que estamos en el mismo barco. Y comprendo que para tí hay dudas que resultarán ofensivas, etc. Pero no puedes pedir que todo el mundo tenga presente en todo momento, y en profundidad, tu idea de la trayectoria vital y la obra de Trevijano.
Yo por ejemplo no sé mucho al respecto, aunque tiendo a creerte. Sí sé que hay otros que tienden a no verlo de la misma manera. Pero no importa; al final lo que vale siempre son los argumentos, ideas, propuestas, y su solidez.
Por otra parte hay una cosa que tú no puedes saber, y es que aquí los participantes son muy sensibles al asunto de los chiringuitos. La mayoría venimos escaldados del timo que ha supuesto el chiringuito que se ha montado Rosa Díez, robando unas ideas y anhelos que estaban en la calle. Por eso miramos con lupa.
Venga, sin problemas. Un abrazo.
Tucidides Says:

marzo 22, 2010 at 1:26 pm
Opino que cuando un sistema esta tan degradado como el nuestro está(el doble de paro que el segundo peor pais de Occidente,un Tribunal Constitucional recogiendo amapolas en el campo,el parlamento en estado catatónico ,los sátrapas autonómicos haciendo de su capa un sayo y el mayor crimen de nuestra historia democrática escondido debajo de la alfombra etc etc….Y teniendo razonables garantías de que no corremos riesgos de derivación bélica….FUERA CUAL FUERA EL MELON QUE ABRIESEMOS, republicano o no republicano, sería imposible que pudiera hacernos daño alguno. ¿Se imaginan a un romano advirtiendole a Rómulo Augustulo con los bárbaros entrando en el capitolio de los riesgos de plantear una reforma?
El auténtico riesgo, riesgo letal….es quedarnos como estamos sin hacer nada.
Planteese la República…¿Porque no? Empeorar esto,es imposible.
PD:Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ¿Que estalló en los trenes?
lluvia Says:

marzo 22, 2010 at 1:31 pm
Plazeame,
nosotros ya denunciamos lo de Rosa Díez desde antes de que se presentase. Nosotros sabemos, y perdona la inmodestia, que el régimen es irreformable desde dentro. De ahí nuestra propuesta de ruptura y proceso constituyente.
Octavio
Nosotros aspiramos a cambiar las reglas del juego político partitocrático(viciadas, llenas de trampas y con el árbitro comprado), por unas nuevas limpias y que garantizen la libertad política. Esas nuevas reglas se llaman ‘democracia’.
Si no ve la diferencia entre nosotros y lo que hay, le invito a que se lea la Teoría pura de la democracia , editada en un libro titulado ‘Frente a la gran mentira’, y a continuación entre en el blog de Trevijano y lea todos los ensayos que conforman la Teoría pura de la República(e publicar en libro proximamente) desde Mayo de 2006. Si hace eso que le digo, acabarán sus recelos. Si no lo hace, le pasará(no se ofenda) como a los idiotas de Sócrates, que sólo se instruyen con el acontecimiento.
Saludos
plazaeme Says:

marzo 22, 2010 at 1:36 pm
Jó, macho. ¿De entrar pisando fuerte no te cortas, eh?
¡Que suerte!, “sabéis” que el régimen es irreformable desde dentro. Los tontos solo lo “creemos”, y así estamos. Claro que veo que tenéis una teoría de la democracia -que lleva funcionando unos 2.500 años sin vuestra teoría, y así cualquiera.
¡Joorrlll!
octavio Says:

marzo 22, 2010 at 1:52 pm
Yo no te voy a recomendar ningun libro, solo que releas los post anteriores. L
octavio Says:

marzo 22, 2010 at 2:05 pm
O si, léete el Capital y si encuentras un párrafo que diga …. NOSOTROS LO QUE QUREMOS ES INSTAURAR UN REGIMEN DONDE, AUNQUE FORMALMENTE PROPUGNEMOS EL BIENESTAR DE LA CLASE TRABAJADORA, LO QUE QUEREMOS REALMENTE ES REPARTIRNOS EL CHIRINGUITO ENTRE CUATRO Y EL RESTO DE LOS PRINGAOS A CURRAR Y CHITON…entonces prometo leerme el libro que me recomiendas.
CIUDADANOSPORLALIBERTAD Says:

marzo 22, 2010 at 2:12 pm
20100322 – Lluvia, yo no discuto la calidad de vuestros planteamientos, pero si la forma. Me explico. Lo que Trevijano y vosotros pensáis sobre el origen, las causas y lo que se podía esperar desde su origen de nuestro MODELO DE ESTADO Y SISTEMA DE GOBIERNO actual, creo que lo ha podido deducir desde hace treinta años cualquier estudiante de primero de Ciencias Políticas.
Yo creo sinceramente que muchos ciudadanos llevamos años esperando el cambio, pero vuelvo a repetir por enésima vez: ¡¡¡EN LA FORMA, ESTÁIS COMPLETAMENTE EQUIVOCADOS!!!. ¿Y por qué estáis en la forma completamente equivocados? Pues bien sencillo. Si os cogéis nuestra vigente Constitución, veréis que para abrir un periodo constituyente con garantías de no perder el control de la situación, lo haces como yo propongo o te arriesgas a que el engendro, en vez de elefante, te salga rana. Además, como soy consciente de que sois conscientes. Sin modificar un ápice la vigente Constitución, si los poderes fácticos no lo aprueban y le dan la consigna a los partidos políticos para alcanzar las mayorías necesarias en nuestras Cortes Generales, vosotros no conseguís abrir legalmente un periodo constituyente en España ni de coña, a no ser que sea de forma violenta. Luego, conociéndonos como somos y nos las gastamos los españoles, una vez que se abra el periodo constituyente, ¿ QUIÉN GARANTIZA QUE LA CRIATURA QUE LLEGUE AL MUNDO, VA A SER MÁS GUAPA QUE SUS PAPÁS?.
Resumiendo, estoy en el mismo barco que vosotros, ¡¡¡PERO NO VOY A APOYAR AVENTURAS DE NINGÚN TIPO!!!. He dicho.
Que nadie se enfade y un sincero abrazo para todos.
eleccioneseuropeas Says:

marzo 22, 2010 at 2:18 pm
Me quedo con esto. Republicano sin más.
El auténtico riesgo, riesgo letal….es quedarnos como estamos sin hacer nada.
plazaeme Says:

marzo 22, 2010 at 2:23 pm
Porfa, ¿habría alguna forma de que dejemos de gritar (con las mayúsculas)?
Por otra parte, CPLL, no discuto que la tesis Trevijano la habría podido deducir cualquier estudiante, pero el caso es que ningún estudiante, ni no estudiante, la puso en la palestra, salvo Trevijano. Tú podrás no darle valor a eso, pero otros sí se lo damos. Especialmente teniendo en cuenta que lo que provocaba la tesis -que se ha mostrado acertada, era risa y desprecio.
Bien, tú opinas que tu forma es la buena, y ellos opinan que la suya es mejor. Es la vida, pasa todo el rato. Pero eso no quiere decir que sean opiniones equiparables. La diferencia en la producción teórica y en el fundamento de una y otra es abismal. Y las opiniones, siendo a veces interesantes (depende de “quien”), son mucho menos interesantes que los argumentos.
Intentemos argumentar.
octavio Says:

marzo 22, 2010 at 4:34 pm
Disculpas en lo tocante a las mayusculas.
Jose Maria Says:

marzo 22, 2010 at 4:38 pm
Vuelvo a decir lo mismo. Estos años de constitucion (y aunque ahora estemos en uno de los peores momentos si no el peor) tambie nos han traido los mejores años de España e ntodos los aspectos.
Por eso cualquier razonamiento que parte de la base de que todo lo andado es malo a mi no me convence y que ademas vaya liderado por alguien como D. Antonio Garcia Trevijano con mas de 80 años y con toda su problematica a cuesta pues tampoco me convenze.
A partir de ahi que se puede hacer para cambiar el rumbo y la deriva que llevamos, pues francamente muy poco por no decir nada (y ojo no se me puede tachar de no intentarlo porque lo intente en la galera y lo continuo intentando en estos momentos tratando de reunir a gentes desengañadas de la galera pero hay que ser realistas, pero de todas formas pidamos lo imposible, pero con una generacion nueva a todos los efectos.
Saludos
plazaeme Says:

marzo 22, 2010 at 5:29 pm
José María, los últimos años de Franco también nos trajeron lo que en su momento fueron “los mejores años de España en todos los aspectos“. Y no se trata, como entonces, de que todo lo andado sea malo, sino si hay que cambiar de sistema, o parchear el viejo.
Lo de la “generación nueva”, parece más una cuestión estética, o así. Y entonces, ¿qué hacemos aquí? A mi me da igual. Conozco jóvenes imbéciles, y preancianos sabios. También de estos últimos los hay imbéciles, pero los jóvenes sabios escasean mucho más. No me dice tanto la edad. Zapatero, por ejemplo, es de una generación nueva respecto de la que hizo la transición. Y ya ves lo que da de sí. 😉
Y lo de la “problemática” de Trevijano -que ya has mencionado dos veces, si se trata de un argumento que invalida su tesis sería mejor que lo conociéramos con algún detalle. Creo yo.
CIUDADANOSPORLALIBERTAD Says:

marzo 22, 2010 at 6:05 pm
20100322 – PM, estás obsesionado con esto o aquello. A mi me parece que la postura mas inteligente y lo que yo defiendo, es que hay que cambiar el sistema, pero parcheando el actual de forma gradual, y previendo al máximo posible sus resultados finales. Y no confundiros, por que para mi, cambiar el sistema, parcheando el actual, es cambiar finalmente si se decide mayoritariamente, el Modelo de Estado, el Sistema de Gobierno o los dos a la vez, pero sin rupturas ni traumas.
Es sin animo de ofender, pero me da la impresión de que algunos sois o un poco cerrados de mollera o tenéis un espíritu aventurero desmedido. Un “periodo constituyente” (voy a utilizar comillas para que no me regañes más con los “gritos” de mis mayúsculas), es como abrir una sandia, no sabes nunca cuando se va a terminar ni el resultado final. Y además. ¿Quien os pensáis que va a elegir a los constituyentes y a ejercer el control real de estos?. ¿El Pueblo, democráticamente? ¿O es que en realidad lo que estáis pensando es en hacerlo en asamblearismo pueril? Como diría “El Gorri”.
jazmin Says:

marzo 22, 2010 at 6:19 pm
CPLL: Tan pueril, o “cerrado de mollera” puede ser el que piense lo que dices, como el que piense o crea que los Nacionalismos, el PP o el PSOE, van a dejar que se cambie una coma, un punto suspensivo, o media raya de cómo se ha desarrollado hasta ahora el sistema o Constitución del 78. Ya sabes lo que votaron el otro día al cambio de la Ley electoral, porque entre otras cosas tienen un preacuerdo Constitucional, con los nacionalismos de que eso no se toca.
Por cierto, Aznar, tuvo una Mayoría Absoluta que perfectamente pudo haber cambiado la Ley del Poder Judicial a antes de 1985, y en vez de eso se repartieron el cotarro entre ellos y el Psoe.
Y si encima añadís a todo ello, el poder que han adquirido los barones de ambos partidos en las taifas, puede ser desde luego bastante inocente quien crea que van a dejar que algo cambie en el sistema con lo bien que se lo han montado.
pP.D.¡Queremos saber!. ¿Qué explotó en los trenes el 11-M?
plazaeme Says:

marzo 22, 2010 at 7:01 pm
CPLL:
No me digas, porfa, obsesionado con esto o con aquello. sin especificar, porque no puedo defenderme si no sé a qué te refieres.
Tú defiendes una cosa, de acuerdo. Pero, salvo para tí, de ahí no se deriva que los demás estén equivocados. A no ser que lo muestres con argumentos. Pero cosas como parcheando el actual de forma gradual, y previendo al máximo posible sus resultados finales son muy bonitas, pero no quieren decir nada, porque pueden querer decir cualquier cosa. No nos cuentas:
– Qué parches
– Quien los hace
– Qué graduación / temporalización
– Qué previsión de resultados (método empleado, justificación técnica, margen de error)
Pero aun antes de eso deberías habernos contado de donde partes.
O sea que a mi me suena como si estuvieras rezando un Padrenuestro.
Yo puedo ser un poco cerrado de mollera, y de espíritu excesivamente aventurero. Según opiniones, que para eso son libres y gratuitas. E irrelevantes, cuando no van acompañadas de mayor fundamentación. Pero ni me importa lo que opines de mi, ni siquiera me importa lo que opino de tí -y por eso no lo digo. Lo que me importa es no perder el tiempo con opiniones contundentes sustentadas en el humo.
Quiero decir que o te atienes a un esquema más o menos convencional, o puedes seguir bombardeándonos con opiniones contundentes que no sabemos en qué se apoyan -aparte de en tu entusiasmo. Pero lo segundo, a mi, me parece una pérdida de tiempo. Y estoy ocupadillo.
Comprendo que puedes necesitar más espacio. Escribe una entrada, expláyate, me la mandas, y ya lo veremos. De momento aquí estamos mirando lo de MCRC, por petición de Jazmín -que aplaudo. Sabemos que no te gusta. Vale. Y sabemos que alegas razones … no, todavía no me he enterado el tipo de razones que alegas, salvo que pienses que esto es una razón: ¿Quien os pensáis que va a elegir a los constituyentes y a ejercer el control real de estos?. Muy fácil: los elige el electorado (tras propuestas constitucionales concretas), y los controla la votación o rechazo por el electorado de las cosas que produzcan. Así, a botepronto, que tampoco soy un técnico. No es la primera vez que se hace, y por tanto habrá ejemplos. Y hacer una cosntitución no quiere decir que el país se pare mientras tanto, ni que el cielo nos caiga sobre la cabeza.
Juan Espino Says:

marzo 22, 2010 at 5:37 pm
Octavio #31, no justifico la no apertura del melón republicano, digo, y me reafirmo, que en las circunstancias actuales sería un error, excluir a la otra parte –que la llames como la llames, existe– del melón.
Me conoces, espero que lo suficiente, para saber que no se va a encontrar en mí oposición alguna a un nuevo Proceso Constituyente. Todo lo contrario, pero, de ser ese el camino, ¿para cuando el asalto a la Moncloa? Porque, por lo que te conozco yo a ti, creo que no basas tus esperanzas en un “tejerazo” o similar.
No soy jurista ni he estudiado leyes, pero te aseguro que sé ller y he encontrado “interpretaciones” de TC donde dice que la Constitución, en tal o cual artículo quiere decir lo que por ningún lado está escrito.
De ahí mi opinión de que muchos de los graves problemas de la Constitución se solucionarían retirando de su “lectura”, toda interpretación “creativa” y añadiendo, en su caso, una norma que impida usar e interpretar sus palabras por lo que no son. Sé que esto, una vez abierto el melón de las “interpretaciones creativas” es difícil, pero ¿no lo será más que los aparatos de PP, PSOE y otros, acepten esu suicidio colectivo de un nuevo Proceso Constituyente? ¿No sería ese momento, situación cero, el que aprovecharía los nazionalistas e independentistas para descuajeringarlo todo?
Hagamos un nuevo proceso y volveremos a tener la “creatividad interpretativa” que los intereses de turno necesiten, salvo que impidamos que se “interprete” ¿eliminando a quiuén lo puede hacer, el TC?
Tengamos en cuenta que, por mucho que separemos los tres poderes del Estado –y se pueden separar bastante más, para bien, como aquí se ha escrito–, hay otro poder el financiero-empresarial, los amos del juego, que manipula y presiona a todo otro poder que le interesa. La sentencia del TC sobre los Albertos, una vergüenza en palabras de muchos juristas, que estaba cantada y publicada en la prensa meses antes de ser hecha pública, no se debió a la intromisión de los políticos.
jazmin Says:

marzo 22, 2010 at 6:31 pm
“¿No sería ese momento, situación cero, el que aprovecharía los nazionalistas e independentistas para descuajeringarlo todo?”
Juan, ¿tú crees que seguir con este sistema que la propia Constitución ha consentido lo que ha consentido a los Nacionalismos va a impedir que los nacionalistas no descuajeringacen todo, cuando ya casi lo han conseguido(han conseguido hasta ahora, incluso lo que ellos jamás soñaban que pudieran llegar a conseguir)?, porque al Estatut de Cataluña, sólo le falta decir la fecha concreta para independizarse.
P.D.- ¡Queremos saber!. ¿Qué explotó en los trenes del 11-M?
jazmin Says:

marzo 22, 2010 at 6:49 pm
Por otro lado, aquí creo que nadie ha hablado de un “Golpe de Estado” o de un asalto a la Moncloa, si no de conseguir que haya un suficiente número de ciudadanos concienciados y dispuestos a luchar pacíficamente por la Libertad política, y por una nueva Constitución que firmemente exija a los políticos la apertura de un periodo constituyente.
Habláis de los peligros de la apertura de ese periodo antes mencionado, y yo pregunto, es que tal y como está ahora mismo la cosa, ¿creéis que no hay tb muchos peligros con este sistema?, ¿ pensáis que todos los que viven actualmente del sistema van a dejar que cambiéis una coma del sistema…?. Están totalmente blindados y fagocitan a todo el que ose acercarse que no sea para chupar, tenéis el caso de Rosa Díez, pero tb tenéis el caso de Pizarro en el PP que se ha tenido que ir aburridísimo y asqueado del cotarro, o el caso de María San Gil y Ortega Lara, o el caso de Vidal Quadras, que antes de las últimas elecciones se le ocurrió proponer una tímida reforma, ni mucho menos lo que se propone por aquí, y bajito, para que no le dieran mucha caña, y poco le duró porque pronto lo callaron y a seguir a Europa cobrando.
Juan Espino Says:

marzo 22, 2010 at 8:19 pm
No pongas en mi mano, acusaciones que no he hecho, como lo del Golpe de Estado:
“Porque, por lo que te conozco yo a ti, creo que no basas tus esperanzas en un “tejerazo” o similar.”
Además, hay más de un conocido en lo de Asaltemos la Moncloa, aunque supongo que no en el sentido del asalto al Palacio de Invierno.
Por otro lado, yo no le reconozco libre albedrío a la Constitución:
“que la propia Constitución ha consentido lo que ha consentido a los Nacionalismos va a impedir que los nacionalistas no descuajeringacen todo.”
La pobre Constitución no ha hecho nada, porque no puede hacerlo. Han sido responsabilidad de políticos y, en este caso, sobre todo de los jueces del TC, todos esos grandes males que citas y yo confirmo. No de la Constitución, que en mi opinión podría mejorarse mucho o hacer una nueva, como ya he dicho.
Pero llegados a este punto, permíteme una pregunta:
¿No serán esos mismos, los de tu pregunta “pensáis que todos los que viven actualmente del sistema van a dejar que cambiéis una coma del sistema…” los que, con sus mismos votos, tendrán que dar paso a un periodo Constituyente que, por serlo, le dería menos control sobre sus resultados?
Si lo que quieres decir es que tendrá que ser la sociedad civil la que tome la calle –lo que me temo que no deja de ser un golpe, “civil”, si quieres, pero un golpe pues una acción recogida en el ordenamiento legal ¿alguien aporta luz sobre esto?– y fuerce ese periodo constituyente, pienso que en ambos casos sería necesaria esa acción. Te aseguro que estos polítcos no se van a despertar un día con la necesidad vital de reformar la Constitución o hacer una nueva.
Finalmente,
Juan Espino Says:

marzo 22, 2010 at 8:21 pm
Rectifico:
“pues no es una acción recogida en el ordenamiento legal”
Guzmi The Madriles Says:

marzo 22, 2010 at 8:55 pm
Jodé… ¡Qué forma de regenerar la de estos chorbos…! A este paso no va a quedar endená pa lo del Tervijano…
http://www.elconfidencial.com/espana/rosa-diez-crisis-upd-catalu%C3%B1a-20100322.html
Re-ge-ne-ran-do, re-ge-ne-ran-dooo… Tomate frito Starlux… Un gran sabor que me quita trabajo y está muy rico en cualquier plato… Re-ge-ne-ran-do, re-ge-ne-ran-do…
Jose Maria Says:

marzo 23, 2010 at 11:28 am
Hay un post nuevo sobre esto.
“galera delenda est”
jazmin Says:

marzo 22, 2010 at 9:34 pm
Juan, discúlpame, si he entendido erróneamente de tus palabras algo que no querías para nada decir.
Sinceramente, no sé si la acción de pedir a los políticos que abran un periodo constituyente está contemplado en el ordenamiento jurídico de este país o no, por parte de los ciudadanos. Pero ¿por qué pedir que hagan tal cosa es un golpe de Estado o “civil”?:
“El pueblo tiene el derecho de cambiar o de abolir toda forma de gobierno que devenga destructora de la única finalidad que lo fundamenta: asegurar el disfrute de los derechos individuales, y en primer lugar la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad.“Tal ha sido la paciencia de estas colonias en sus males y tal es hoy la necesidad que las fuerza a cambiar su antiguo sistema de gobierno”.(García-Trevijano en su “Declaración de Independencia” referida al pueblo americano de Gran Bretaña)
Y yo me pregunto, ante una clase política convertida en casta, que refugiándose en la Constitución que tenemos cada día nos quita más libertades individuales, y ha llegado a todo lo que ha llegado, ¿por qué no vamos a tener los ciudadanos el derecho yo diría casi de “sobrevivencia” frente al poder de rebelarnos y pedir la apertura de un nuevo periodo constituyente, como tenemos derecho a la Objección de conciencia?.
plazaeme Says:

marzo 22, 2010 at 9:56 pm
Yo no me obsesionaría mucho con las palabras. Golpe de Estado, revolución, cambio, derribo de la chiringocracia, patada en el culo. Chámale X.
jazmin Says:

marzo 22, 2010 at 9:51 pm
Os cuelgo esto por si os interesa leerlo, el enlace con todo completo es:
http://antoniogarciatrevijano.com/
“Declaración de Independencia” (García Trevijano)
“Cuatro grandes revoluciones pretendieron cambiar el “antiguo régimen” por nuevas concepciones racionales de mando y obediencia. El banco de pruebas de la historia ha emitido su veredicto. La americana ha conseguido su propósito inicial. La primera en el tiempo, la inglesa, lo ha logrado en gran parte. Pero las dos últimas se han saldado con un fracaso de sus ilusorias pretensiones.
No se muda la naturaleza del poder cambiando de soberano y dejando intacta la soberanía. La Revolución francesa permutó al Rey absoluto por la Nación o Pueblo, es decir, por la oligarquía de la clase política que asumió la soberanía absoluta de su representación. La Revolución rusa trocó al Zar autócrata por el Partido Único, que asumió la soberanía autocrática del Estado totalitario.
Norteamérica y Gran Bretaña, en contraste con los países influidos por la Revolución francesa, han resistido durante dos siglos formidables embates de guerras civiles y mundiales, depresiones económicas, bárbaros nacionalismos, y hasta de sus propios imperialismos, sin merma de las libertades individuales ni de la independencia de la sociedad civil.
La profunda diferencia entre la autenticidad formal de la democracia norteamericana y la ficción representativa de los regímenes europeos deriva del diverso modo en que una y otros han resuelto el problema de la legitimación de la Autoridad.
Para conseguir la probabilidad de obediencia entre seres iguales, allí se ha puesto el énfasis en el consentimiento de los gobernados. Aquí, en el carácter impersonal y metafísico de la soberanía. Para facilitar ese consentimiento, allí se configura el poder en personas singulares responsables de sus actos políticos. Aquí se desfigura en ficticios entes individuales o colectivos, políticamente irresponsables en tanto que soberanos.
El sistema norteamericano legitima el ejercicio del poder. Los regímenes europeos, su constitución. Cuanto más dividido, controlado, personalizado y responsabilizado esté el poder del Estado americano, mayor será la probabilidad de que consiga una general aquiescencia. Cuanto más unido, sacralizado y despersonalizado sea el poder del Estado europeo, más fácilmente obtendrá la obediencia ciudadana.
Los individuos son voluntariamente ciudadanos en Norteamérica. En Europa, forzosamente. La situación ideal sería allí la compleja autonomía de la sociedad civil. Aquí, su absorción por la sociedad política. El voto electoral allí es un derecho. Aquí un deber.”
Juan Espino Says:

marzo 22, 2010 at 11:19 pm
jazmín, nada que disculpar. Sí me gustaría decir que no hay que tener miedo a las palabras: golpe, tomar la calle, rebelarse, pueden tener significados muy terribles o muy esperanzadores.
Si quien da una “asonada” es un grupo paramilitar de fascistas, pues como que será totalmente repudiable y trágico. Pero si es el pueblo, que como dices es soberano, quien se planta, llama a la desobediencia cívica, boicotea a los políticos, muchos sabremos que estaríamos en nuestro derecho. Pero ¿dudas que al gobierno de turno le sobrarán recursos legales para sacar a las fuerzas de orden para reprimir? ¿Le quitaría legitimidad a la rebelión ciudadana?
Totalmente de acuerdo con el final de tu post, pero eso que comenzaría como un plante, una rebelión, terminaría como un golpe.
Independientemente de en lo que se convirtieron después los sandinistas ¿acaso no tuvieron todo el derecho los nicaragüenses en derrocar a Somoza? Quede claro que no estoy comparando situaciones, Zapatero no es Somoza; ni España, Nicaragüa. Otra cuestión es dónde se colocan lo límites.
Por ejemplo, si el pueblo nicaragüense se echó a la calle con el asesinado Nº 3.588, ¿por qué no lo hizo con el Nº 3.476? ¿en ese caso no hubiera estado justificada su rebelión?
Como aquel maravilloso album de los Moody Blues: “A Question of Balance”.
Por cierto, que para la toma de las Bastilla, perdón, la Moncloa, parece que ya hay fecha, el 6 de junio. ¡Toda una romería!
octavio Says:

marzo 23, 2010 at 9:11 am
UPyD nos debería haber demostrado que no hay aldabonazo a las conciencias que valga. El sistema es irrecuperable , por dos motivos, primer, porque es toda la estructura de un Estado lo que hay que reformar , lo que implica que si quieres tocar por aquí y no quieres hacerlo por allá, lo único que tienes son parches, y porque los bienintencionados que acuden para hacer la ñapa, terminar fagocitados , la mayoría de ellos voluntariamente.
Como escuchamos decir a un hombre sabio, no hay solución que no pase por PP y PSOE, con lo que , no hay solución que valga. Por lo tanto , yo no quiero un auto de segunda mano , quiero un coche nuevo.
¿ Cual es el suceso que puede forzar esta situación? Ni golpes de Estado, ni improbables victorias en las urnas , ni revoluciones , ni rebeliones, ni zarandajas…. La gangrena, la enfermedad ya esta instalada en el sistema , todo se esta pudriendo ante nuestros ojos, ZP no es un virus, es simplemente la pústula mas visible, no hay solución alguna ni nada puede impedir el desenlace final.
Y cuando el saTCerdote de la extrema unción en forma de sentencia sobre el estatuto, solo nos queda sentarnos a la puerta para ver pasar el cadáver. Y en ese momento que puede ser de luto, pero también de alegría , me gustaría que , estuviéramos preparados y tuviéramos las cosas claras, al menos nosotros. Y si me equivoco y todo esto se arregla por obra y gracia del espíritu santo, pues que quieres que os diga, mucho mejor para todos.
CIUDADANOSPORLALIBERTAD Says:

marzo 23, 2010 at 9:44 am
20100323 – Más tarde enviaré un nuevo mensaje, pero aquí os dejo una perla.
http://www.periodistadigital.com/opinion/politica/2010/03/23/el-poder-impotente-la-mutilacion-de-los-jueces-espanoles.shtm
Este artículo, marca muy bien los principios filosóficos que yo creo tiene que servir de base para rediseñar una nueva Ley Orgánica del Poder Judicial.
Luis Bouza-Brey Says:

marzo 23, 2010 at 10:38 am
Octavio, aún estando de acuerdo con que el sistema se está pudriendo ante nuestros ojos y que no se pueden poner parches, lo que me pregunto es, ¿cómo tiramos “palante”?¿Esperando el derrumbe y preparando las ideas entre tanto, ya que no hay manera de mover el sistema agónico?
A mi esa estrategia no me parece que sea la correcta, pues lo que puede salir del caos es imprevisible, y quizá peor de lo que desearíamos.
En mi opinión, quizá sería mejor estrategia ir preparando y fomentando reformas radicales del sistema, como la de la ley electoral, la del modelo de Estado o la judicial. Si estas reformas se iniciaran cuando la agonía arrecie, sería una especie de perestroika que obligaría a hacer un rediseño global del sistema.
Pero lo que sucede con mi punto de vista es que no creo que ni la solución al caos existente resida en Repúblicas ni en Presidencialismo, ni en “mandatos imperativos”, ni cosas por el estilo. Por eso creo que modificando los elementos patógenos el sistema democrático, monárquico, parlamentario y descentralizado se podría arreglar y asentar.
No confío en que puedan aparecer nuevos actores políticos que sustituyan al PP y al PSOE para hacer una operación de refundación del país, y creo que cuando la crisis cree “masa crítica” suficiente, los dos grandes partidos que constituyen la base estructural de la sociedad española tendrán que cambiar.
Esto que estoy comentando y que todos vamos desarrollando parsimoniosamente estos días debería encuadrarse en un nuevo hilo, para poderlo tratar en donde corresponde.
Tucidides Says:

marzo 23, 2010 at 11:07 am
Hay que decir que la Perestroika nunca tuvo en la mente de Gorbachov implicaciones políticas.Lo que el dirigente soviético pretendía era introducir un poco de racionalidad económica en un sistema que con sus espasmos había podido mantener cierta competitividad en el pasado(recordemos los éxitos soviéticos en el espacio o su estimable producción de acero),pero que se estaba mostrando incapaz de sumarse a las nuevas industrias de tecnología punta, Informática,microelectrónica.
Gorbacho quería tan solo dar cierta autonomía a las empresas e introducir ciertos estímulos a la productividad de los trabajadores.Todo ello en un marco de mayor apertura y condescendencia (Glasnot).Tan solo eso.
Sin embargo,el sistema esta tan degradado que una pequeña reforma sirvió como Palanca para poner en marcha toda una cadena de acontecimientos que pronto quedaron fuera del control del gobierno.Gorbachov quedó como impotente testigo del cataclismo que el había puesto en marcha.Y para disfrazar su patetismo,solo le quedó disfrazarse con los ropajes de un príncipe de la Paz.
Moraleja: Ocioso resulta plantearse reformas o grandes proyectos,que nadie en la clase política va a hacer suyos.Poco razonable es esperar que ponga el remedio aquel que ES el problema.Cuando se llega a una situación como la que padecemos, ya solo hace falta…que caiga la última gota que derrame el vaso.
Y en esas estamos en la agonizante España…esperando con el vaso lleno,a que caiga la última gota.
PD: Ceterum censero Carathaginem esse delendam ¿Que estalló en los trenes?
Tucidides Says:

marzo 23, 2010 at 11:33 am
De hecho, me parece buena comparación porque en otra escala,tambien España se enfrenta como la URSS a un problema de ineficacias economícas estructurales asociado a un cuestionamiento del modelo de estado y fenomenos de nacionalismos.
Y al igual que con Don Mijail…a nosotros tambien nos ha tocado un gobernante alegre y atrevido,aunque con mucha menor justificación y oportunidad histórica.
epi44 Says:

marzo 23, 2010 at 11:36 am
A plazaeme en # 37
Los Adanistas no, necesariamente, son tontos; son adanistas. Con el tiempo se curan de su anadismo para enseñar a los nuevos adanista. Yo fuí adanista con las teorías de AGT en 1976, y ahora partidario. Aunque no esté de acuerdo como se presentan.
_______________________________
Para las dudas
Terminación de la declaración de principios del MCRC
Por lealtad a la sociedad civil, los Partidos Políticos, Sindicatos y Organizaciones No Gubernamentales no pueden ser financiados por el Estado; y por lealtad a la conciencia personal de los integrantes de este Movimiento de Ciudadanos, el MCRC no se transformará en partido político, y se disolverá tan pronto como su acción se agote con el referéndum que ratifique la Constitución democrática de la III República Española
yums Says:

septiembre 29, 2010 at 3:15 pm
me apunto
Juan Espino Says:

marzo 23, 2010 at 11:53 am
Tucidides #50, pues ya que plasmas el ejemplo o paralelismo URSS-España, la verdad, no sabría qué decirte sobre si preferirá al nefasto Zapatero o a un hijo de la gran Putin.
Son los hechos hasta ahora conocidos, los que pueden darnos una pauta. Y esos son que se llega a caos, este no será exclusivo de la política. Y en ese caos total, no le hables a la gente de constituciones, regeneraciones, éticas, u otras cosas que no dejarán de ser gaitas lejanas para aquel cuya primera necesidad será llevar comida a su casa, tener asistencia médica, etc.
Recordad que estamos hablando de que el sistema se descomponga y, si antes de que la descomposición llegue al caos, no es el mismo pueblo el que da un golpe –en la mesa o en la calle– o unos salvapatrias, buenos o malos, hacen lo correspondiente, irremediablemente llegaremos a ese caos total.
Los pobres rusos han salido de un Estado cruel y opresor, en manos de unos políticos, totalitarios y corruptos –no por acción directa del pueblo, sino por degeneración de aquel– para entrar gloriosamente en un Estado corrupto, oculto bajo una careta con apariencia de democracia, en manos de casi los mismos políticos, totalitarios y corruptos, de antes y con su economía en manos de la otra parte de aquellos políticos, totalitarios y corruptos, y de unos mafiosos más crueles, totalitarios y corruptos, que el antiguo régimen.
¡Vamos, para tirar cohetes!
Tucidides Says:

marzo 23, 2010 at 12:34 pm
No…Si hablamos de Rusia, mejor no tiramos cohetes.
Entre Rusia y España hay no obstante una diferencia fundamental.La URSS se desmoronó digamos “en soledad”.Pero me resulta dificil creer que un miembro de la UE pueda desmoronarse ante la indiferencia del resto de sus socios.
No digo que vayan a salvarnos,Alemania acaba de dejar claro con Grecia que la solidaridad tiene un límite.Pero tampoco creo que se permita aquí un putincito a la española cepillandose magnates y enviado polonio a los adversarios.
No mas bien…el escenario que yo contemplo es el de la fragmentación de España en varios estaditos chichinabos cuya diplomacia sumisa y su economia clientelar orbitará al dictado de lo decidido en París o Berlín.
Juan Espino Says:

marzo 23, 2010 at 1:02 pm
Amigo Tucidides, pues me lo estás arreglando.
Lamento no poder usar tu habitual diálogo entre persas, arévacos y espartanos. Aparte de que soy de Ciencias, me quedé en Gárgoris y Habidis, ladrillazo (por el tamaño) mítico de Fernando Sánchez Dragó cuya lectura me impuse para desintoxicarme de tantos libros sobre arquitectura y diseño, con el diccionario de Inglés o Francés al lado, ¡Tiempos aquellos! en los que en un día como hoy, estaría por el Parque de María Luisa, observando y oliendo la gloriosa explosión de la Primavera: azahar, rosas, prunos, almendros, mimosas, jacarandás, …
Jose Maria Says:

marzo 23, 2010 at 1:48 pm
Permitidme poner un enlace a un articulo escrito or nuestra amiga y compañera de fatigas Maria Outeriño en el periodico de su pueblo Majadahonda:
http://www.periodicomajadahonda.es/?p=1646
Por cierto si pinchais la portada al final todavia se ve que el articulo mas leido de este periodico es el de Maria que escribio hace dias sobre la metedura de pata de la Sra Diez y que lo titulo “insultos y agresiones”
Juan y demas compañeros que conoceis el percal de Majadahonda. Alguna dama mistica se estara mordiendo las uñas por todo esto y porque en ese sitio lo tiene crudo muy crudo y lo vamos a contar todo, todo todo.
Juan Espino Says:

marzo 23, 2010 at 7:25 pm
No me cabe la menor duda de que lo vais a hacer. Si, llegado el momento, necesitáis hacer bulla, ya sabes, con tiempo, Isabel y yo estaremos donde haga falta.
Jose Maria Says:

marzo 24, 2010 at 11:17 am
Gracias Juan y tambien a Isabel por estar siempre ahi.
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marzo 20, 2010 at 11:00 am
Category :
partitocracia
Etiquetas: partitocracia
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