1991-11-01.500 CLAVES DE LA TRANSICION.TRANSCRIPCION

http://www.uv.es/garzon 

Psicología Política, Nº 4, 1992, I-III:  85-124 

DEBATE SOBRE LA TRANSICIÓN POLÍTICA ESPAÑOLA 

  Después de más de una década de proceso democrático en la vida política 
española, empiezan a proliferar reflexiones sobre el significado y alcance de 
la forma en que se realizó la transición hacia la democracia. Y si desde am-
bientes intelectuales aparecen reflexiones sobre los beneficios y contraparti-
das  de  dicho  proceso,  no  es  menos  cierto  que  se  está  perfilando  un  movi-
miento (no sólo político) para la reforma de la Constitución. Uno y otro ine-
vitablemente han abierto un proceso de debate que desvela y hace públicos 
juicios valorativos (de intelectuales, políticos, científicos y ciudadanos) de la 
propia  transición  y  su  significado  político,  revelando  al  mismo  tiempo  las 
actitudes hacia el momento político actual, hacia los partidos y líderes, y las 
opiniones sobre el cambio y transformación de la misma vida social. 

Existen  versiones  históricas  y  políticas  muy  diferentes  sobre  el  signifi-
cado  de  la  transición  política  española.  Si  en  las  interpretaciones  políticas 
algunos críticos han puesto de manifiesto el intento de muchos protagonistas 
(partidos, líderes políticos) en aquel cambio político de capitalizar las prime-
ras  etapas  de  la  transición,  en  las  interpretaciones  históricas  faltaba  el  paso 
del tiempo para poder hacer una valoración del cambio en su justa media. En 
definitiva que si las versiones políticas corren el riesgo de sesgar los hechos 
en  un  intento  de  capitalizar  dicho  proceso,  las  interpretaciones  históricas 
podían adolecer de esa visión que proporciona el tiempo, permitiendo incor-
porar no sólo los costes y forma de desarrollarse la transición sino también 
realizarla desde una cierta posición de observadores. 

Pero a pesar de haber pasado suficiente tiempo, todavía el inicio y el fin 
de la transición continúan siendo una cuestión debatida, lo que refleja no sólo 
las distintas perspectivas que adoptan los analistas políticos sino también la 
complejidad de un análisis sobre el significado y alcance del proceso de tran-
sición. Así, mientras que unos sitúan el inicio de la transición en el 78 con la 
aprobación de la Constitución, y otros hablan de una primera etapa que iría 
desde julio de 1976 a octubre de 1982 (cuando los socialistas ganan por ma-

 
  
 
 
 
 
 
 
 
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yoría  absoluta  las  elecciones),  los  menos  señalan  los  años  sesenta  como  el 
inicio de una proceso de transición donde un sector importante de la Iglesia y 
de las fuerzas de oposición al régimen que se alzan como vanguardia de un 
movimiento general de la población española que empezaba a reclamar una 
transformación política. Algo similar ocurre con el final de la transición: para 
unos las elecciones del 82 con la subida al poder el partido socialistas, supu-
sieron la legitimación (de la izquierda) de la democracia española, pero para 
otros ello ha provocado una segunda etapa de transición que impide la alter-
nancia de gobierno, sin la cual no es posible hablar de democracia. En defini-
tiva, y como algún comentarista ha señalado, sólo cuando el partido socialista 
abandone el poder mayoritario podremos hablar del fin de la transición. 

En tales interpretaciones políticas también existen divergencias en cuanto 
a los auténticos líderes del cambio político; si unos resaltan el protagonismo 
de la democracia cristiana, liberales y fuerzas del aparato que hicieron posi-
ble las primeras elecciones, otros atribuyen a la entonces UCD el papel cen-
tral del paso  del franquismo a la democracia,  mientras que otros señalan  el 
papel central que tuvo la izquierda. 
  Dentro de esa proliferación de reflexiones cabe destacar el debate que el 
programa "La Clave", dirigido por J.L.Balbín, dedicó en el mes de noviem-
bre a la transición política española y que tituló 500 claves de la transición y 
que puso de manifiesto las diferentes interpretaciones existentes en la actuali-
dad, tanto del significado de la transición española como del momento actual 
de la democracia.  

La  revista  de  Psicología  Política  quiere  hacerse  eco  de  este  período  de 
autoreflexión sobre el pasado inmediato y momento actual de la vida demo-
crática  española.  El  debate  500  Claves  de  la  transición  del  programa  "La 
Clave", dirigido por J.L.Balbín, nos pareció que reflejaba una buena parte del 
debate político de fondo que existe en el momento actual en la vida política 
española, tanto por parte de políticos como de profesionales de las Ciencias 
Sociales y de los propios ciudadanos. A ello se añadía el que los participantes 
en  el  debate  habían  sido  protagonistas,  más  o  menos  directos  y  activos,  de 
aquellos  momentos  iniciales  de  la  transición  española.  Ambos  hechos  nos 
llevaron a ponernos  en  contacto  con  el  director del programa y  sugerirle la 
posibilidad  de  que  dicho  debate  fuera  publicado  en  la  revista  de  Psicología 
Política.  El  director  del  programa  aceptó  nuestra  sugerencia  y  nos  dio  una 
tercera razón que apoyaba nuestra idea: el debate se iba a reproducir por se-
gunda  vez  en  Antena  3  Televisión  dado  el  gran  éxito  y  gran  acogida  que 

 
 
 
 500 Claves de la transición     III 
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había tenido entre los ciudadanos. La reproducción de este debate no hubiese 
sido viable sin la buena acogida y colaboración del director del programa "La 
Clave". 

La sección o foro de debate que iniciamos en números anteriores con el 
tema del "Orden Mundial y Psicología Política", está dedicada en este núme-
ro a la publicación del debate en directo de 500 claves de la transición emiti-
do por Antena 3 Televisión. 

Sin embargo conviene advertir al lector de algunos matices de la publica-
ción  de  dicho  debate  realizado  "cara  a  cara".  En  primer  lugar  a  nadie  se  le 
escapa la necesidad de dar forma y estilo en el lenguaje escrito a las distintas 
intervenciones verbales de los participantes; de  ellas se han pulido aquellas 
expresiones, repeticiones, exclamaciones y retórica que solamente cumplían 
la función de apoyar las reflexiones y argumentaciones de los participantes. 
En  segundo  lugar,  en  algunos  momentos  del  debate  se  produjeron  inte-
rrupciones continuas y múltiples entre los participantes, de las cuales se han 
suprimido aquellas que no aludían o iniciaban nuevos aspectos al debate, sino 
que  simplemente  apoyaban  las  reflexiones  del  participante  que  en  ese  mo-
mento hablaba. En tercer lugar hemos preferido hacer un resumen de la pre-
sentación inicial que el director del programa, J.L.Balbín, realizó de los parti-
cipantes,  eludiendo  las  preguntas  iniciales  realizadas  a  cada  uno  de  ellos, 
exceptuando la presentación de Pablo Sebastián porque aludían a un suceso 
de importancia dentro de la vida política española  como lo fue la desapari-
ción  del  periódico  El  Independiente,  cuyo  director  era  Pablo  Sebastián.  Y, 
por último, en la publicación del debate se ha suprimido la parte dedicada a 
las  preguntas  que  los  ciudadanos  realizaban  a  los  participantes.  El  motivo 
para ello no ha sido otro que la excesiva extensión del debate. 
  Queremos,  por  último,  agradecer  explícitamente  aquí  el  permiso  que 
amablemente concedió el equipo de La Clave para reproducir este debate, así 
como  felicitar  a  todos  ellos  por  la  magnífica  labor  que  durante  tantos  años 
vienen realizando en beneficio de nuestra sociedad. 

Editorial 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
500 CLAVES DE LA TRANSICION 
Debate sobre la Transición Política Española 

Presentación 

J.L.Balbín 

La fecha de hoy realmente es notoria, porque el proyecto para hacer «La Clave» 
fue aprobado en otoño del año 1975. Muchos de ustedes no habían nacido, o no pue-
den recordar aquella primera Clave. No se olviden que a finales del 75, seguro que 
muchos no se olvidan y otros no lo recuerdan, muere Franco, en noviembre de aquel 
año; y que en la primera semana del 76 nacía este programa, suponiendo que iba a 
durar  poco  y,  mira  por  donde,  gracias  a  ustedes,  esa  es  la  verdad,  estamos  aquí. 
Celebrar  el  cumpleaños  de  las  500  Claves,  sin  llegar  al  narcisismo,  era  fácil: 
sencillamente  es  suficiente  con  tratar  de  analizar  lo  que  ha  pasado  en  estos  ya  16 
años, intentar hacer un análisis de lo que ha sido la transición o, como dicen algunos, 
la transición de nunca acabar, porque la verdad es que no se sabe todavía si hemos 
terminado o no hemos empezado. Nuestros invitados han estado siempre dispuestos a 
participar en cualquier momento, aunque no siempre La Clave sea agradable; algunos 
sólo  han  querido  estar  cuando  les  convenía  y  se  niegan  a  estar  cuando  creen  que 
puede  haber  reticencias  por  parte  de  los  espectadores.  Los  que  están  hoy  aquí  han 
querido estar siempre que les hemos llamado, y además han sido personajes claves en 
todo  este  tiempo  y  conocen, por  lo  tanto  muchas  Claves,  de  esas  500  Claves  de  la 
transición, por ejemplo: 

ANTONIO DE SENILLOSA 
Antonio Senillosa es licenciado en Derecho y escritor. Tomó parte en el Congreso de 
Munich.  Secretario  político  de  su  Alteza  Real  Don  Juan,  Conde  de  Barcelona,  y 
Consejero del señor Tarradellas; fue también presidente del Partido Popular de Cata-
luña y diputado de Coalición Democrática por Barcelona. Hoy la actividad de Anto-
nio  Senillosa  está  en  los  Medios  de  Comunicación,  se  puede  decir  que  es  casi  un 
colega nuestro. 

JOSE MARIO ARMERO 
Es abogado, desde el año 1952 ejerce dirigiendo uno de los despachos más conocidos 
en España, especializado en cuestiones internacionales. Periodista por la Universidad 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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de Navarra, colabora en diferentes Medios de Comunicación. Ha escrito títulos como 
España  fue  noticia,  Corresponsales  extranjeros  en  la  Guerra  Civil  Española,  La 
política exterior de Franco, La política exterior de España en democracia. Desde el 
año 77 es presidente de una de las agencias de noticias más conocida, agencia Euro-
pa  Press.  Además  J.M.Armero  ha  pasado  por  ser  uno  de  los  hombres  que  más  se 
movió en la transición, siempre discretamente, tiene fama de ser hombre discreto que 
sabe muchas cosas y no cuenta tantas. 

JAVIER LACARRA LANZ 
Es  licenciado  en  Derecho  y  Teología.  Estudió  en  Munich  y  más  tarde,  durante  10 
años ejerció en Bonn como Director de los Capellanes de Emigrantes. Ahora es abo-
gado en ejercicio. Esta aquí, además de por ser amigo personal, porque fue una de las 
primerísimas personas que me ayudó a esto que ustedes ven y que tanto ha durado, 
fue el primer coordinador de La Clave. Estuvo en la etapa probablemente más difícil 
como es la de la creación de un programa. Luego se marchó, estuvo en Brasil, volvió 
y ahora está muy apartado de los Medios de Comunicación. 

RAMON TAMAMES 
Es otra persona de las que jamás se ha negado a estar con nosotros. Es técnico co-
mercial del Estado y Catedrático de Estructura Económica en la Universidad Autó-
noma de Madrid, también es Consultor Económico del Programa del Desarrollo de 
Naciones  Unidas  y  del  Instituto  para  la  Integración  de  América  Latina.  Autor  de 
libros  de  Economía,  Ecología,  Historia  y  Política,  entre  los  que  cabe  citar  Teoría 
Económica Internacional, Diccionario de Economía, A donde vas España, y su libro, 
y el de muchos de cabecera, Teoría Económica de España que nada menos va por su 
vigésima edición.  

ANTONIO GARCIA TREVIJANO FORTE 
Es  notario,  pero  actualmente  es  abogado  en  ejercicio.  Fue  uno  de  los  personajes 
decisivos en aquellos momentos: empezó a sonar su nombre públicamente en el 68 
cuando intervino en la independencia de Guinea y redacto su constitución democráti-
ca, por lo que fue procesado por el gobierno del General Franco. Fundador y Coordi-
nador de la Junta Democrática y la PlataJunta en el 75. Es autor de un libro titulado 
La  Alternativa  Democrática;  entre  otras  cosas,  A.G.Trevijano  precisamente  fue 
siempre  uno  de  los  más  reticentes  con  la  manera  de  abordar  el  cambio  político,  el 
cambio de sistema. 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
500 Claves de la transición     87 

FERNANDO SAGASETA CABRERA 
Fue otro de los personajes que salía mucho a la palestra y era muy notorio precisa-
mente en aquellos primeros momentos de la transición. Abogado en ejercicio desde 
el años 1952, ingresó en prisión en el 62 por sus actividades políticas, pasó tres años 
y medio en la cárcel, durante los cuales ingresó en el Partido Comunista de España, 
del que sería expulsado años más tarde. Una vez en libertad fue suspendido durante 
cinco años del libre ejercicio de su profesión, en el 77 forma el partido Pueblo Cana-
rio Unido, partido que se integra en la coalición Unión del Pueblo Canario por el que 
obtiene el escaño de diputado en el 79. En el 82 se disuelve el partido y abandona la 
militancia política activa. Sigue considerándose comunista y marxista-leninista. 

PABLO SEBASTIAN 
Ha  sido  corresponsal  de  ABC  en  Bruselas,  corresponsal  diplomático  de  Televisión 
Española y de El País en París. Ha sido redactor jefe de Tiempo; ha sido, sobre todo, 
y eso lo quería resaltar, el fundador de un periódico llamado El Independiente, que 
fue independiente y que ha tenido momentos gloriosos en todo este tiempo. Después 
de pasar por muchos avatares y muchas presiones políticas, pues hace unos meses se 
ha quedado sin El Independiente, y ahora puede que nos quedemos todos sin el pe-
riódico. Le quería preguntar precisamente si cree que son tan señaladas las libertades 
de  prensa  que  hemos  conseguido,  y  si  nos  vamos  a  quedar  definitivamente  sin  El 
Independiente. 

P.Sebastián: Creo que la transición está tocando a su fin, que la transición, como dice 
A.G.Trevijano, es el producto de una mezcla entre un ideal que eran los demócratas y 
una situación falsa que era la dictadura. Esa mezcla ha producido un híbrido que es la 
situación política en la que vivimos, donde hay unas libertades formales, unas insti-
tuciones democráticas, pero donde las instituciones funcionan cada vez menos y las 
libertades cada vez son más escasas. Creo que hay un agotamiento del sistema de la 
transición y que estamos a punto de empezar una nueva etapa. 

En cuanto al cierre de El Independiente, creo que es una buena prueba, de ver-
dad, de lo que está ocurriendo en nuestro país ahora. No sólo está la ley Corcuera de 
recorte de libertades, sino que además desaparece un periódico que la izquierda y una 
zona de progreso ha defendido precisamente por el predominio de las libertades y de 
las instituciones. El cierre se ha producido a manos de los señores que consiguieron 
el  control  del  periódico,  que  es  la  ONCE,  Organización  Nacional  de  Ciegos,  y  su 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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director,  Miguel  Durán,  que  fue  el  que  pilotó  la  operación.  Una  operación  que  en 
diciembre del año 90 y a principios de este año 91 estuvo organizada y planificada 
por Alfonso Guerra desde el palacio de la Moncloa, siendo entonces vicepresidente 
de Gobierno, y en la que participó el secretario de organización del PSOE, Jose Ma-
ría Benegas, directamente. Entre el señor Guerra, el señor Benegas y el señor Durán, 
apoyándose  en  uno  de  los  accionistas  de  la  casa,  el  señor  Osinalde,  llegaron  a  un 
acuerdo que se firmó en secreto, el 24 de febrero de 1991 para tener el control del 
periódico. Cuando descubrimos esa operación, el presidente de la sociedad, González 
Seara y yo, no teníamos más que una alternativa: o denunciábamos la operación en 
primera página o me marchaba del periódico, porque de lo contrario había que publi-
carla, e intentar que se salvaran los puestos de trabajo de la redacción. Cuando des-
cubrimos la operación y se vieron descubiertos tanto la ONCE como el partido socia-
lista,  la  ONCE  prometió  que  haría  un  periódico  libre,  un  periódico  independiente, 
que mantendría los puestos de trabajo y con esa promesa yo me marché de la direc-
ción del periódico, para que siguiera adelante. 

 Pero en seis meses que han estado ellos en el periódico no lo han relanzado, no 
se han gastado un duro en él, o se han gastado sólo el dinero necesario para sobrevi-
vir y sin embargo han relanzado una emisora que han puesto en marcha con un dine-
ro  absolutamente  asombroso  en  su  lanzamiento.  Seis  meses  después  han  decidido 
cerrar el periódico ellos mismos, han dejado en la calle a 260 trabajadores que están 
ahora  mismo  reunidos  en  Asamblea  en  el  diario  El  Independiente,  de  los  que  no 
quiere hacerse cargo nadie ni la ONCE, ni el señor Hachuel, el nuevo empresario al 
que se ha vendido el periódico de una manera, en mi opinión, fraudulenta, puesto que 
para que el señor Hachuel fuese el propietario del periódico tenía que cumplirse un 
plazo de transmisión de las acciones de EL Independiente. El hecho es que en este 
momento,  el  Comité  de  Empresa  y  la  Redacción,  que  son  los  que  están  dando  la 
batalla,  están  luchando  por  tres  cosas:  en  primer  lugar,  que  el  periódico  vuelva  a 
donde  estuvo,  en  segundo  lugar  que  desaparezca  la  operación  política  que  minó  el 
periódico y que lo ha destruido en este momento, y en tercer lugar que si no quieren 
estos señores relanzar el periódico, que por lo menos los trabajadores tengan la com-
pensación  económica  suficiente  para  poder  vivir  económicamente  en  un  momento 
como éste. Creo de todas las maneras que esta situación, y podemos hablar de ella a 
lo largo del debate, tendría como colofón una iniciativa, que creo que es necesaria, de 
que  una  comisión  del  Parlamento  debería  estudiar  en  este  momento  qué  ha  pasado 
con El Independiente, porque se puede demostrar que el poder político, es decir, el 
gobierno, el partido y la Once, que es un instrumento al servicio del Gobierno, han 
dado un golpe de mano y han destruido un periódico. Y eso es grave para la demo-

 
 
 
 
 
500 Claves de la transición     89 

cracia; es grave para la libertad; afecta a muchos trabajadores; y constituye un punto 
negro en esta transición de la que vamos a hablar ahora. 

DEBATE 

500 CLAVES DE LA TRANSICIÓN POLÍTICA ESPAÑOLA 

 A.G.Trevijano: 

Me  llama  mucho  la  atención  que  durante  la  transición  que  es  un  tema 
fundamentalmente político, aunque no exclusivamente, han faltado análi-
sis de la transición. Hay comentarios de lo que el político dice, de lo que 
hace, de conductas, de resultados electorales, pero análisis de la transición 
no se ha publicado nunca ninguno. Entonces si todos los análisis que se 
hacen  son  más  bien  superficiales,  explican  las  relaciones  visibles  entre 
acontecimientos,  pero  ninguno  alude  a  las  invisibles,  ¿cómo  se  va  a  en-
tender lo que pasa en la transición en profundidad?. Cuando Ramón Ta-
mames publica hoy su libro Estructura Económica busca causas, relacio-
nes,  pautas  subyacentes  que  expliquen  los  fenómenos  económicos  para 
que puedan ser entendidos, para darles un significado independientemente 
de la voluntad y conciencia de los factores económicos. Sin embargo en la 
política  hemos  aceptado  que  tenemos  que  contentarnos  con  lo  que  nos 
cuentan los políticos o los periodistas, o los analistas que no buscan pau-
tas,  ni  conductas,  ni  relaciones  de  causa-efecto,  sino  sólo  lo  que  opinan 
los actores de la política. Por tanto, creo que hoy, en este debate, podemos 
hacer un esfuerzo todos para aportar al espectador una visión que no sea 
la de los nativos sino la del observador que está fuera. 

J.L.Balbín:  Para  un  análisis,  la  verdad  es  que  hay  una  cuestión  inicial  que 
preguntarse: ¿qué es la transición y cuánto dura?. Porque siempre se está 
diciendo que ahora ya ha acabado la transición y no acaba nunca, parece 
que no se sabe lo que es. 

F.Sagaseta:  Bueno,  creo  que  una  clave  de  que  no  se  sepa  cuando  acaba  la 
transición, es que los propios actores están interesados en que no se sepa. 
Yo creo que un análisis tendría que empezar por la voladura de Carrero 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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Blanco.  Para  mí  es  ahí  donde  comenzó  la  clase  dominante  a  buscar  las 
nuevas formas para seguir manteniendo lo que mantiene hoy, desarrollado 
incluso,  véase  la  Banca.  Para  mí,  Carrero  Blanco  era  el  hombre  que  no 
podía aceptar, o no quería aceptar el régimen democrático que ya anhela-
ba no sólo el pueblo en general, sino grandes sectores de la economía. 
J.M.Armero: Yo veo las cosas de una manera más sencilla. A mi me parece 
que hay una serie de acontecimientos, que la mayor parte de ellos se han 
contado  (algunos  con  amplitud,  otros  con  menos  amplitud),  pero  lo  que 
hay en verdad es el paso de un sistema de autoridad que termina con la 
muerte del dictador, a un sistema democrático que es el que hoy tenemos. 
Yo creo que eso no es una clave, es la anticlave, creo que esa es la reali-
dad. 

A.G.Trevijano: Un momento, Mario, has dicho que hemos pasado de la dicta-
dura  a  un  régimen  democrático.  Yo  acepto  el  primer  principio,  pero  no 
acepto que estemos en un régimen democrático. Cuando se habla de de-
mocracia se puede hacer de dos formas: descriptiva y valorativamente. Si 
hablamos  en  términos  descriptivos  no  podemos  estar  en  desacuerdo;  si 
somos  de  buena  fe  y  de  una  inteligencia  mediana,  no  podemos  estar  en 
desacuerdo en describir cómo es un régimen, y si lo describimos sin po-
nerle etiquetas, verás como al final de esta conversación estarás de acuer-
do en que esto no es un régimen democrático. 

J.M.Armero: Antonio ¿me aceptas que el grado de democracia es parecido al 
que tenemos en el mundo occidental?, incluido Europa y Estados Unidos. 
¿Crees que no tenemos el mismo grado que tenemos en Francia, en Bélgi-
ca o en Estados Unidos?. Es decir, fenómenos como los que ha empezado 
a contar Pablo Sebastián, que son escándalos periodísticos, ocurren tam-
bién en Alemania y más grandes que aquí, ocurren en Francia (en Francia 
ha habido recientemente un escándalo de una categoría brutal). Tenemos 
democracia porque lo sabemos demostrar y contar en los periódicos, por-
que hay una gran libertad de prensa para expresar lo que está ocurriendo. 
A.G.Trevijano:  Yo  creo  que  estás  confundiendo  régimen  de  libertades  con 
régimen democrático. Son dos cosas distintas por completo. Un régimen 
de  libertades  lo  tenemos,  si  describo  la  situación  es  lógico  que  esté  de 
acuerdo contigo: hay libertades. Pero la democracia es otra cosa, es un ré-
gimen de poder y en tanto régimen de poder no es democrático. Hay po-

 
 
 
 
500 Claves de la transición     91 

der  monárquico,  oligárquico,  democrático,  feudal,  y  hay  que  calificar  a 
éste, y democrático no es. 

R.Tamames: Vamos a ver, yo creo que el problema está, en cierto modo, en la 
génesis de lo que tenemos ahora. En los años 73-74-75, cuando se inicia 
efectivamente la transición de verdad, porque había toda una serie de pre-
cedentes, lo que se planteaba era un proceso que se llamó con mucha pre-
cisión, en cierto modo, la ruptura democrática, que era el viejo ideal es-
pañol  de  que  el  paso  de  un  régimen  a  otro  se  produce  con  una  quiebra 
profunda del régimen anterior. Eso pasó en la revolución de 1868 de sep-
tiembre,  cuando  se  destrona  a  Isabel  II,  eso  pasa  el  14  de  abril  de  1921 
cuando Alfonso XIII sale de España, que abdicara o no, eso es otra cues-
tión,  se  marcha.  Aquí  no,  aquí  la  transición  es  otra  cosa,  porque  resulta 
que de todas aquellas propuestas de la Junta Democrática, se podrá discu-
tir que unas se han hecho y otras no se han hecho, pero hubo una consulta 
sobre la forma de gobierno, y la de Estado es la que no se ha hecho, aun-
que algunos dicen que se ha hecho a través del referéndum de la Constitu-
ción. 

A.G.Trevijano: No, clandestinamente y mediante golpe de Estado. 
R.Tamames: No, al final se ha hecho una consulta sobre la Constitución. Es 
decir, no ha habido esa ruptura y por eso algunos dicen que no estamos en 
una situación de democracia. Lo que creo es que ha habido un pacto: la 
transición es un pacto. Efectivamente, ni la fuerza del régimen anterior ni 
la oposición, ni el partido socialista, ni el partido comunista, ni otras fuer-
zas, quisieron llegar a utilizar toda su fuerza social. Como no se quiso uti-
lizar toda la fuerza ni de un lado ni de otro se llegó a este acuerdo. Y eso 
es lo que ha dado a nuestra transición, porque es nuestra transición, un ca-
rácter distinto de las que se han producido en otros sistemas, p.e. en el año 
1944 cuando De Gaulle entra en Francia se produce una ruptura. Lo que 
ha salido aquí es otra cosa, y de ahí vienen toda una serie de instituciones, 
que dan la sensación a veces de que no estamos en un régimen democrá-
tico como hubiéramos querido, pero es un régimen democrático. Hay gra-
dos de democracia, no creo que esta sea una democracia inferior a la de 
EE.UU. y tampoco creo que sea inferior a la de Grecia, ni a la de Francia 
en algunos aspectos. Lo que creo es que las instituciones no están funcio-
nando bien, y eso si es importante. 

 
 
 
 
 
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F.Sagaseta: Pero, ¿cuáles son las fuerzas que dominan?. Son los mismos. La 
célebre  frase  de  "hay  que  cambiar  algo  para  que  todo  siga  igual",  se  ha 
cumplido perfectamente. Las fuerzas políticas son las mismas. 

R.Tamames: claro, porque los partidos en el cambio, también cambiaron ellos. 
Y  quienes  no  participaron  en  ese  juego,  entre  ellos  está  evidentemente 
A.G.Trevijano, eso nadie se lo discute; podrán decir lo que quieran, pero 
en  ese  juego  todos  los  partidos  políticos  participaron,  y  la  transición  se 
hizo como se hizo y no hay más. 

J.M.Armero: Trevijano, y creo que se hizo de la mejor forma posible, aunque 

tú lo discutes. 

A.G.Trevijano:  Como  yo  he  empezado  diciendo  que  esto  no  es  un  régimen 
democrático,  y  como  no  es  una  opinión  lo  que  estoy  diciendo  sino  una 
descripción, permitirme que describa y diga por qué no es democrático, y 
luego me respondéis a esos argumentos. Entendiendo por democracia lo 
que se entiende en todo el mundo, lo que se entiende en Estados Unidos, 
en  Francia:  no  exijo  ninguna  democracia  perfecta,  ni  moral  ni  material-
mente, hablo de democracia burguesa, de democracia en libertad y esa no 
existe. La razón por la que digo que no hay democracia, y además con es-
to contesto a lo que ha dicho Ramón, no es porque no haya habido ruptu-
ra, porque podía no haber habido ruptura y por vía de evolución reformis-
ta se podía haber llegado a un reformismo democrático; es muy difícil pe-
ro podría haberse hecho. No hay democracia porque se necesitan dos re-
quisitos y ninguno de los dos están. Uno, democracia es si el pueblo elige 
a sus gobernantes y ese requisito en España no se da. No os precipitéis, 
esperar un segundo. ¿Por qué no se da ese requisito?, porque el régimen 
de listas cerradas (y aunque fueran abiertas es igual), como dijo un eco-
nomista, contemporáneo de Stuart Mill, al hablar del régimen proporcio-
nal  "es  un  instrumento  en  manos  de  los  partidos  políticos  para  quitar  la 
soberanía popular y tener la soberanía ellos". En España ¿qué ha sucedido 
con los partidos políticos?: seis personas, cinco personas, una nombrada a 
dedo por el  Rey, Adolfo  Suárez, los  demás salidos  de la  clandestinidad, 
sin ninguna legitimación de sus bases, es decir democrática, sólo la legi-
timación de su valor, esas personas se reúnen y dicen: "no tenemos nin-
guna seguridad, no sabemos quienes vamos a ganar,  pero vamos a esta-
blecer un sistema para que en el peor de los casos nadie pierda, todos ga-
nen", ese es el pacto. ¿Cuál?: repartirnos el poder en proporción a los vo-

 
 
 
 
500 Claves de la transición     93 

tos  que  obtengamos.  ¿Qué  más  vamos  a  tener?:  no  importa,  nosotros 
asignamos a los diputados. Ellos en las listas, cinco personas hacen todas 
las  listas  de  diputados:  se  presentaron  los  cinco  solos,  el  pueblo  votaba 
proporciones el 20, el 15, el 30 y, luego, después de las elecciones, se re-
llenan los nombres. Los diputados son empleados a sueldo de los partidos, 
cumplen las órdenes de los partidos, no representan al pueblo para nada. 
Eso es se llama literalmente "oligarquía" u "oligocracia", eso no es demo-
cracia. Eso sería un escándalo terrible en Inglaterra o en Estados Unidos, 
lo que pasa es que nosotros somos países de segunda fila, y nos aplauden 
que tengamos este sistema, porque es más controlable un país gobernado 
por cinco personas, que por un pueblo que pueda designar a sus candida-
tos y elegir a sus representantes. El primer requisito de democracia en Es-
paña no se cumple porque la soberanía popular no existe. Ese es un requi-
sito, ahora viene el segundo ... 

J.L.Balbín: vamos al segundo requisito. Bueno, voy a dejar hablar a otros que 
no han hablado para que todos vayan entrando en materia. Es una cues-
tión formal, vamos entonces al primer requisito. 

A.Senillosa: Trevijano, pero lo que no conozco es un modelo de democracia, 
y no quisiera irme a la anécdota, no existe la democracia pura que tu seña-
las, y no creo que el grado de democracia en Inglaterra o en Estados Uni-
dos sea muy superior. Pero si creo que los partidos políticos efectivamen-
te secuestran la voluntad popular, todos juntos serán no más de un millón 
de afiliados. En esto estoy de acuerdo, creo que el parlamento no es la re-
presentación del pueblo; el parlamento es la representación de unos seño-
res que eligen los partidos políticos, en listas cerradas mucho más desca-
radamente, mucho más que si fueran abiertas. Sin embargo me parece que 
la democracia pura es muy difícil. Decías al principio que hay pocos ana-
listas,  yo  creo  que  no  los  hay;  en  Europa  hay  pocos,  en  Francia  incluso 
hay algunos, en Estados Unidos hay muchos, y aquí no hay analistas polí-
ticos. Sin embargo me gustaría que me dijeran que habría que hacer para 
que esto fuera una democracia o para que hubiera más, porque yo no creo 
que la democracia pura, el cien por cien de democracia ni creo que exista 
nunca, ni que vaya a existir. 

J.Lacarra:  Yo,  en  realidad,  no  he  vivido  la  transición  en  España,  estaba  en 
Alemania  cuando  se  inició  en  los  70-74.  Luego,  cuando  se  consumó  --
cuando la desaparición de La Clave-- me marché a América con una sen-

 
 
 
 
 
94      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

sación muy clara de escepticismo, de fraude, de desesperanza con respec-
to con lo que aquí se estaba fraguando. Por lo siguiente: en Alemania vi-
víamos en una democracia formal que se agradecía. Yo viví la España de 
los españoles en Alemania, con una clase social monolítica, sin clase me-
dia,  con  una  clase  exclusivamente  obrera,  antifranquista.  Se  agradecía 
enormemente el que se pudiera hablar, te hicieran caso o no, pero no te 
metían en la Carabanchel, y asistimos entonces a una cosa muy importan-
te, y muy crítica para todos nosotros que éramos mucho más jóvenes, a la 
crítica fundamental de las democracias formales. Es decir, a la oposición 
radical de izquierdas: "el meterse dentro del rollo era ser digerido por el 
rollo", porque el aparato tenía tal capacidad de digestión que no le hacías 
más que el juego . Cuando llega la transición nos coge a nosotros con una 
actitud de escepticismo, porque vemos que hay un pasteleo y que al frente 
del carro, más o menos se van poniendo, con grandes sacrificios de la cla-
se obrera y de la izquierda, gente que ha estado en el poder. Y efectiva-
mente  hay  una  democracia,  hay  unas  libertades  o  se  intuye  que  vienen 
más libertades de opinión, pero no va a pasar nada y todo va a seguir co-
mo está, y efectivamente más o menos esto es lo que ha ocurrido. La de-
recha está fortalecida. 

P.Sebastián:  La  transición  o  la  democracia  nace  de  un  pacto  político  ,  tal 
como se ha dicho, entre franquistas y demócratas, pero la situación actual 
es que ese pacto sigue vivo, y se ha regenerado permanentemente. Es de-
cir,  nace  de  un  consenso,  como  un  mal  menor,  lo  ideal  hubiese  sido  la 
ruptura; no se podía casar un régimen democrático con una dictadura, pe-
ro se llegó a un acuerdo para encontrar una vía que se llamaba pacificado-
ra,  de  entendimiento  y  reconciliación  para  reconstruir  un  nuevo  Estado, 
una nueva Constitución y un nuevo sistema de libertades y de institucio-
nes democráticas. En cuanto se hizo esto, el consenso debió acabarse; se 
debieron acabar los pactos políticos; se debió acabar todo ese sistema casi 
de gobierno de gran coalición, porque aunque haya gobernado siempre un 
sólo partido, el parlamento ha sido un centro de reparto de poder, y eso no 
ha cesado nunca. Ha permitido además una constitución, que tiene buenas 
intenciones, tiene los principios esenciales como son la separación de po-
deres y las elecciones democráticas directas para que el pueblo esté repre-
sentado directamente, pero que en sus leyes subsidiarias ha sido mal utili-
zada por quienes han detentado el poder y por quienes han seguido en ese 

 
 
 
 
500 Claves de la transición     95 

reparto, poniéndola al servicio de una oligarquía que es el resultado de la 
situación. ¿Qué ha ocurrido? p.e. con la corrupción que aquí ha aparecido, 
y dicen "en Francia, en Inglaterra, cuando hay un escándalo como el de un 
periódico, se denuncia y sale a la luz pública". Sí, sale a la luz pública, pe-
ro el responsable paga, al político que se le caza la corrupción se le cesa, 
se le exigen responsabilidades políticas. Aquí eso no ocurre, porque hay 
un pacto permanente. Sale una ley que atenta a las libertades públicas, que 
es la ley Corcuera que supone recorte de libertades, recorte de la intimi-
dad, marginación del poder Judicial y ¿qué ocurre?, pues que los partidos 
llegan al parlamento, lo pactan todo otra vez, se cargan otra vez la inter-
pretación  de  la  constitución.  Aquí  no  hay  separación  de  poderes,  nadie 
controla al poder ejecutivo. El ejecutivo tiene una sola mano: el partido, 
las  listas  de  los  partidos,  el  poder  judicial,  la  mayoría  de  los  medios  de 
comunicación de la prensa, el poder financiero, etc. Es una democracia pi-
ramidal que tiene las bases legales, los instrumentos legales y las institu-
ciones formales de cualquier democracia, que tiene las libertades forma-
les, pero que no funcionan de ninguna de las maneras, porque el pacto ini-
cial del nacimiento de la transición y de la democracia se ha ido reprodu-
ciendo permanentemente, para que los señores que ocuparon el poder de 
un pacto contranatura sigan en él, ese pacto contranatura que se reproduce 
día a día en el parlamento. 

R.Tamames: Todo eso está muy bien, Pablo. Tu haces un diagnóstico que en 
mi opinión es bastante correcto, pero tampoco pensemos que por hacer un 
diagnóstico  estamos  todos  exculpados,  porque  si  eso  sucede  también  es 
culpa nuestra. Es decir, el mecanismo de organización de los partidos, na-
die lo explica mejor que R.Michels en 1914, cuando describe muy bien la 
oligarquización de los partidos, el círculo interno, la selección de los can-
didatos, la formación de las plataformas. Ahí está el SPD, el partido so-
cialdemócrata alemán, que toma como modelo eso, y eso funciona en mu-
chos partidos. ¿Donde está entonces el hecho diferencial de situaciones?, 
porque los partidos políticos, lo dice nuestra constitución también, son in-
dispensables para la vida política, con ese o con otro nombre. ¿Donde está 
la  compensación  democrática  de,  digamos,  la  partitocracia?,  pues  en  la 
sociedad civil, está en el asociacionismo. En Estados Unidos junto al par-
tido  demócrata  estaba  el  partido  republicano,  pero  es  que  además  había 
otra cosa que se le llama "la Asociación para el progreso para la gente de 

 
 
 
 
 
96      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

color", y "demócratas para la acción" que junto con otros luchaban contra 
la guerra del Vietnam, y otros luchaban por el progreso de los negros, y 
otros muchos como la asociación de  chicanos por el progreso de los es-
paldas mojadas. En España hemos tenido la Institución Libre de Enseñan-
za que se sublevó contra el sistema de oligarquía de la Restauración, co-
mo hemos tenido muchos ejemplos, como Jueces para la democracia, al 
principio,  como  los  ecologistas  que  se  sublevan  contra  el  régimen  de  la 
opresión de los partidos, que si se les deja oprimen. Eso está claro. Lo que 
sucede es que dentro de ese mecanismo también entra la prensa y la pren-
sa  puede  ser  dominada  y  tú,  Pablo,  has  explicado  los  mecanismos.  No 
hemos  tenido  capacidad  suficiente,  los  que  criticamos  todo  eso,  para  el 
poder compensador. 

J.M.Armero: Estábamos contestando a Antonio Trevijano, y yo le decía que 
ensalzaba la plenitud por lo menos de la democracia española por la for-
ma en que nacieron los partidos. Porque no podían nacer de otra manera. 
Veníamos de un sistema en que no había partidos, y entonces aparecen los 
partidos: los viejos partidos del exilio con los hombres del exilio que re-
cogen a su gente, unos de verdad y otros de mentira, hacen los partidos 
políticos que habían existido, y junto a otros grupos, que eran gente anti-
franquista durante la etapa de la dictadura, hacen unos partidos políticos 
nuevos, hacen unas listas efectivamente y van a unas elecciones, y unos 
ganan y otros pierden. ¿Pero de qué otra manera se podría haber hecho?. 
Sinceramente creo que esto no es razón suficiente para negar una caracte-
rística  de  democracia  al  sistema.  Se  hacen  los  partidos  políticos,  y  esta-
mos de acuerdo en que los partidos políticos son básicos en el sistema, y 
que el ejecutivo no puede existir en un sistema democrático sin depender 
con  unas  correas  del  partido  político.  Eso  aquí  ocurre.  Puede  ser  que  el 
nacimiento de los partidos políticos en España fuera informal, pero fue to-
talmente correcto. Fueron hombres que se reunieron, unos del exilio, otros 
del interior, e hicieron sus listas, buscaron gente más o menos afines, más 
o menos amigos y así ha empezado a funcionar el sistema, y así funciona 
bastante bien, Trevijano. 

A.G.Trevijano:  Creo  que  la  contestación  a  mi  provocación  de  decir  tajante-
mente que faltaba el primer requisito, demuestra lo difícil que es hacer un 
análisis, incluso entre personas con una cultura superior que conocen bien 
la  política.  Vuelvo  a  repetir,  y  a  Antonio  de  Senillosa  le  recuerdo,  que 

 
 
 
 
500 Claves de la transición     97 

empecé diciendo que cuando se habla de democracia hay que separar la 
democracia  descriptivamente  hablando,  descubriendo  lo  que  es,  lo  que 
hay, de la democracia valorativamente hablando, y que yo hablaba ahora 
solamente  de  democracia  describiendo  el  régimen  que  hay,  tal  como 
hacen los americanos, los sociólogos, los que tratan de la manera más ri-
gurosa los temas políticos. Por eso le respondo a Antonio que yo no estoy 
pensando  en  la  democracia  pura  porque  eso  pertenece  a  la  democracia 
como ideal, valorativa y yo eso lo descartaba. Soy realista, quiero descri-
bir lo que hay. 

J.L.Balbín:  Bueno,  haciendo  un  resumen  de  esto,  Antonio  G.Trevijano  ha 
lanzado una afirmación, como él ha dicho una provocación. Ha dicho que 
aquí los ciudadanos no eligen a sus dirigentes y hasta ahora me parece que 
nadie le ha dicho que no. 

R.Tamames: No, lo que pasa es que se elige a partir de un determinado siste-
ma. Se puede estar de acuerdo con las listas cerradas o bloqueadas, pero 
yo me pregunto: ¿el sistema unipersonal de distrito mayoritario de los paí-
ses anglosajones es más razonable que el sistema proporcional de distritos 
amplios, donde se pasa ya de 10-12 puestos, escaños y la ley Down fun-
ciona?. Las  circunscripciones pequeñas son desastrosas para el  manteni-
miento de régimen de proporcionalidad, pero incluso en Inglaterra donde 
tienen el sistema unipersonal de distrito por mayoría, una revista tan pres-
tigiosa como Economics está planteando para la futura cámara de los Lo-
res y para el Senado un sistema de elección proporcional. No entro en si 
se plantean listas cerradas y bloqueadas, para elegir sería mejor las listas 
abiertas y listas no bloqueadas, que se pudieran poner los nombres. 

A.G.Trevijano:  Quiero  resumir  este  tema,  que  Ramón  ha  suscitado  porque 
además  no  he  terminado  mi  argumentación.  Primero,  todas  las  personas 
que han tratado el sistema de representación proporcional señalan que tie-
ne dos ventajas. Una, descrita por Stuart Mill que decía que al ser un sis-
tema nacional, no de distrito, elude la opresión de las jerarquías locales. 
La otra ventaja es que el sistema de representación proporcional al ser el 
más ideológico permite la representación de todas las ideas, incluso de las 
minorías.  Segundo,  Ramón  argumenta  que  una  revista  prestigiosa  como 
Ecomomics propone el sistema proporcional: claro, como que se sabe per-
fectamente que el sistema proporcional facilita el poder de las oligarquías, 
y es natural que en Inglaterra, el Economics lo apoye. Los dos argumentos 

 
 
 
 
 
98      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

son esos. Ahora bien, en un momento en donde nadie, ninguna clase polí-
tica mundial cree en ninguna ideología, donde no hay ninguna diferencia, 
en  España  no  hay  diferencia  entre  Felipe  González,  Santiago  Carrillo, 
Fraga, Aznar, donde todos piensan lo mismo; ¿qué ideología representa el 
sistema  de  representación  proporcional?,  ¿qué  minorías?.  En  cambio,  la 
mejor defensa para el elector es que tenga su diputado, a quien le puede 
pedir cuentas de su gestión: que es el sistema mayoritario. Y sobre todo, 
habláis de Norteamérica, el sistema principal de Norteamérica y de Ingla-
terra se llama democracia garantista o cautelar, como la denominan todos 
los tratadistas mundiales, porque no espera que el poder abuse para exigir-
le  responsabilidades,  como  el  sistema  continental,  sino  que  tiene  un  sis-
tema de balance de poder que impide que el poder abuse. Aún así, a pesar 
de  este  sistema  garantista  o  cautelar,  cuando  lo  hace,  como  Nixon,  sale 
fuera, mientras que aquí no, no existe ninguna garantía porque no hay di-
visión de poderes, y este es el segundo requisito. 
 ¿Por qué no hay división de poderes?, porque funciona exactamente igual 
que con Franco. Hay un único poder y una división de funciones, exacta-
mente igual que con Franco. No hay ninguna diferencia funcional: el po-
der ejecutivo es el primero, el número uno, el que nombra al legislativo y 
al judicial. Y todo lo demás son formalismos, si queréis engañaros, si no 
queréis llamar a las cosas por su nombre, estáis haciendo ideología. Yo no 
hago  ideología  porque  estoy  describiendo  la  conducta  de  lo  que  sucede 
realmente, y no me quiero engañar. Es posible que no se pueda hacer otra 
cosa, pero lo primero que quiero saber, no me quiero engañar, es qué es lo 
que existe en España y cómo funciona: en España no hay división de po-
deres. 

J.M.Armero:  En  relación  a  esto  último,  la  primacía  del  ejecutivo  sobre  los 
otros dos poderes, efectivamente está en un proceso de transformación, no 
es lo que me gusta, pero poco a poco lo iremos transformando. El Consejo 
del Poder Judicial es un paso más que se ha dado, la existencia de unas 
votaciones que representan unos diputados, que no representan la mayoría 
pero que ya tienen un porcentaje importante, significan una participación 
en la labor legislativa del Estado y en la labor de control del ejecutivo, es 
decir, ya el ejecutivo no hace lo que quiere. Aquí la ley Corcuera la da-
mos ya como una ley hecha, sin embargo no está hecha y todavía puede 

 
 
 
 
500 Claves de la transición     99 

ser modificada, y yo espero que la ley Corcuera no salga como estamos 
diciendo que va a salir, porque no tiene sentido, porque es absurdo. 

A.Senillosa: Creo que tiene razón A.G.Trevijano, todos los políticos se pare-
cen, es igual uno que otro. La división ya no es entre derechas o izquier-
das evidentemente, ni entre capitalismo y comunismo, será entre el políti-
co profesional y los lacayos del político profesional, y ésta sería una divi-
sión mucho más lógica de la que hemos usado. Estoy seguro de que a la 
larga  las  gentes  se  van  a  reír  a  carcajadas  de  la  diferenciación  entre  iz-
quierdas y derechas. 

F.Sagaseta: lo terrible que hay es que se está produciendo una ruptura entre la 
llamada sociedad política y la sociedad civil, y eso es lo que se está pro-
duciendo hoy. 

R.Tamames: Me parece que estamos en una discusión que nos aparta de las 
cuestiones  importantes,  porque  aquí  estamos  discutiendo  el  sistema  uni-
personal  o  proporcional.  El  sistema  unipersonal,  que  le  gusta  tanto  a 
A.G.Trevijano, ha provocado que los socialdemócratas en Inglaterra que 
llegaron a tener el 30% del voto, no sé si llegaron a tener algún diputado, 
los ecologistas que han tenido hasta un 7 u 8% del voto, no han tenido un 
sólo  diputado  en  la  Cámara  de  los  Comunes.  ¿Qué  significa  esto?,  pues 
que ni la expresión socialdemócrata, ni la ecologista estuvieron nunca en 
la Cámara de los Comunes. En consecuencia, a mi me parece que lo que 
no puede ser es defender un sistema como si fuera la esencia de las virtu-
des, todos los sistemas tienen elementos positivos y negativos. El proble-
ma es que hoy la gente entiende que la política no es estar discutiendo so-
bre sistemas, que todos tienen sus ventajas y sus inconvenientes; es, por 
ejemplo, decirle a la gente: "usted está pagando en España en estos mo-
mentos como esfuerzo fiscal más que el resto de Europa" (la relación en-
tre impuestos y renta percapita en España da un resultado de esfuerzo fis-
cal muy superior al de Alemania), y decirle "usted tiene en España unos 
servicios públicos lamentables", "usted piensa que un régimen democráti-
co es el parlamento sólo", pues es también la justicia y la justicia no fun-
ciona, pero no funciona, no porque la  Constitución  esté  mal hecha, sino 
porque no ha habido nadie que se haya decidido a poner en funcionamien-
to la justicia, porque es una cosa que son "habas contadas", como tampo-
co funciona Correos, como tampoco funciona la telefónica; la telefónica 
tiene ahora un presidente que dice que va a dar grandes beneficios, y hasta 

 
 
 
 
 
100      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

el  señor  Borrell,  que  no  parece  muy  enemigo  de  él,  tiene  que  decirle: 
"grandes  beneficios,  grandes  dividendos  pero  también  unos  mínimos  de 
calidad". Y todo este panorama es lo que la gente hoy entiende como de-
mocracia, y la gente está sufriendo porque paga muchos impuestos que no 
rinden, que hay muchas prebendas, muchos negocios, muchos profesiona-
les de la política, altos cargos, que se suben el sueldo por encima del de 
los  funcionarios,  organigramas  que  proliferan  en  los  ministerios  con  los 
amigos de los ministros, sistemas de clientelismo. En el presupuesto del 
Estado, yo he hecho un cálculo de que aproximadamente el 48% del gasto 
público,  en  estos  momentos,  es  prácticamente  un  lastre:  dos  billones  de 
deuda pública, dos billones para el desempleo, que es una forma no de re-
activar el empleo sino de mantener el paro, en gran medida el INEM es un 
instituto para mantener el paro. Y luego tenemos las subvenciones a toda 
clase de actividades donde la gestión es desastrosa. Por ejemplo, RENFE, 
¿cómo podemos defender en estos momentos la gestión de Renfe cuando 
se hace el tren de alta velocidad a Sevilla, se gastan unos 500 mil millones 
de  pesetas  que  no  se  van  a  recuperar  nunca,  y  mientras  tanto  se  están 
haciendo recortes en toda la política española. Eso es lo que la gente quie-
re, que la democracia funcione, y no es un problema solamente de un sis-
tema. 

P.Sebastián: Ramón, ese es el resultado de que el sistema no funciona. Aquí 
estamos festejando la Conferencia de Paz del Oriente Próximo en Madrid. 
El gran espectáculo diplomático que está desarrollando en Madrid es un 
éxito de la diplomacia española, indiscutiblemente está muy bien, pero la 
realidad española es otra muy distinta, está muy cercana a la que tú acabas 
de  describir.  Es  decir,  el  gobierno  se  ocupa  de  los  grandes  asuntos,  se 
ocupa de la política exterior, se ocupa de su propia imagen, pero la socie-
dad  civil,  los  ciudadanos  están  sufriendo  esta  situación,  ¿por  qué?,  pues 
porque el sistema no funciona, porque el parlamento no funciona, porque 
el sistema proporcional, las listas cerradas como dice A.G.Trevijano per-
mite que ciertas minorías estén en el parlamento; el resultado es que están 
en manos de las ejecutivas de los partidos políticos, porque el Poder Judi-
cial si tiene en la Constitución un intento de separación de poderes, pero 
de hecho depende del poder ejecutivo, porque el poder legislativo depen-
de el poder ejecutivo, la mayoría de los Medios de Comunicación están en 
manos del poder ejecutivo, y porque hay un régimen de poder personal, 

 
 
 
 
500 Claves de la transición     101 

presidencialista del señor Presidente del Gobierno, del señor Felipe Gon-
zález, que no se corresponde con la monarquía parlamentaria que está di-
bujada en la Constitución. Es decir, están las bases de una democracia, pe-
ro la democracia en nosotros no funciona, hay una usurpación del sistema 
democrático y está basado, insisto en la idea inicial, en ese consenso del 
que nació la transición y esta democracia, que se está repitiendo perma-
nentemente  en la ley Corcuera, en la corrupción, en  cómo se rechazó la 
huelga  general.  En  definitiva,  se  va  repitiendo  continuamente  y  no  hay 
controles  de  la  democracia.  El  poder  ejecutivo  navega  sin  controles,  las 
comisiones de investigación están en la Constitución, pero este parlamen-
to no ha conseguido crear ni una sola comisión de investigación, ¿por qué 
no  se  crea  una  para  ver  si  el  poder  ejecutivo  ha  estado  implicado  en  el 
golpe de mano contra El Independiente?, no se creará. Es decir, el sistema 
no  funciona,  está  trabado  en  el  poder  ejecutivo,  estamos  en  un  régimen 
presidencialista que se va a agotar en sí mismo, porque la única manera de 
que la situación cambie está en que cambie el sistema, y el sistema está 
empezando a cambiar por las propias luchas internas que está sosteniendo 
hoy día el partido socialista, entre el Presidente de Gobierno, Felipe Gon-
zález, y Alfonso Guerra, en el reparto interno del poder del propio siste-
ma. Al final lo que está ocurriendo es que la abstención está llegando casi 
al 50%, es decir, hay un distanciamiento de la sociedad civil del poder po-
lítico, porque el poder político ha usurpado la idea y el proyecto democrá-
tico que nació con ese consenso. 

R.Tamames: yo no pongo las esperanzas del resurgimiento de la preocupación 
política en España en las luchas del Partido Socialista Obrero Español, no 
pongo  ninguna  esperanza  en  ese  duelo  de  titanes.  Creo  que  donde  tene-
mos que dirigir las llamadas es a la sociedad civil, lo que es el tejido ciu-
dadano, y decirles que se pueden hacer muchas cosas, que se pueden re-
formar muchas cosas y también a los sindicatos que todavía no los hemos 
mencionado y pueden ser activistas. 

A.Senillosa: Creo que vosotros sois muy optimistas porque creéis que los que 
fallan son las personas. Yo me temo que lo que fallan son las normas, o 
sea el sistema. Tampoco basta, como decía Pablo, con que los pactos ini-
ciales ya no se reproduzcan aunque ya sería un paso, o las puertas abier-
tas. Creo que el problema es más de fondo, que no se trata de retoques ni 

 
 
 
 
 
102      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

de  sustituir  a  unas  personas.  Me  parece  que  la  sustitución  de  éstos  por 
otros sería más o menos lo mismo. 

R.Tamames: es que tu estás planteando el centro de la cuestión. Es decir, un 
movimiento para la reforma constitucional, y eso si es una cosa muy im-
portante. 

F.Sagaseta: creo que estamos llegando al final de la transición y el problema 
que hay que descubrir es la desmovilización de esas capas sociales de las 
que hablaba el compañero antes, de la fuerza que tenía el pueblo en mar-
cha. Eso es lo que se desmovilizó primero con la ley de reforma política, 
que en definitiva fue ya el pacto, convertido en la institucionalización de 
la monarquía, la desaparición del Gobierno Provisional y todas esas cosas. 
Luego vienen los pactos de la Moncloa, los pactos de la Moncloa fueron 
la  desmovilización  de  la  clase  obrera,  fueron  el  modo  de  conseguir  una 
constitución adecuada a los intereses de los grandes poderes fácticos que 
en  aquellos  momentos  eran,  y  siguen  siéndolo  hoy,  la  Banca,  la  Iglesia, 
que con todos los recortes sigue siendo una fuerza, el Ejército y el Partido 
Comunista, que en aquel momento era el único partido organizado clan-
destinamente,  pero  que  tenía  una  fuerza  movilizadora  muy  superior  a  la 
que después se manifestó. Eso fue el pacto de la Moncloa, el eurocomu-
nismo, etc., y ahora estamos recibiendo los logros de aquello. 

R.Tamames: como participé en los Pactos de la Moncloa, quiero decir algo. 
Mira, no vamos ahora a construir la leyenda de un pueblo en marcha en el 
año 1975-76, porque no es cierto. Aquí se movía muy poca gente y mon-
tar  una  manifestación  de  la  Junta  Democrática,  lo  sabemos  muy  bien 
A.G.Trevijano y yo, era muy difícil, y reunir a unos cientos o a miles de 
personas, y tú lo sabes Sagaseta, era difícil. Y luego otra cosa, cuando se 
plantearon los pactos de la Moncloa hubo resistencia por parte de los sin-
dicatos,  me  acuerdo  que  hubo  discusiones  y  yo  las  tuve  con  Marcelino 
Camacho:  allí  se  discutió  dentro  del  PCE  porque  se  decía  entonces  que 
"eso es una cesión", y tal y cual. Lo que pienso es que con una inflación 
que iba camino del 30%, con un paro que crecía día a día, con una situa-
ción  de  desconfianza  y  de  fugas  de  capitales,  ahí  lo  que  estaba  larvado 
también, y ese es el problema, era un Golpe de Estado. Entonces lo que se 
hizo fue prefigurar una Constitución, porque también es cierto que cuando 
Suárez ganó las elecciones en 1977 dijo "tenemos un proyecto de Consti-
tución " y lo sacó de la manga, y todos los grupos le dijeron "no, aquí no 

 
 
 
 
500 Claves de la transición     103 

nos  traiga  usted  proyectos,  vamos  a  hacer  una  comisión  constitucional, 
una  ponencia  y  vamos  a  hacer  una  Constitución"  y  Suárez  lo  aceptó  de 
buen grado. Se hizo una Constitución que se pactó entre todos los parti-
dos; los pactos de la Moncloa no fueron tampoco la cesión del poder a la 
oligarquía,  porque,  entre  otras  cosas,  se  planteó  una  reforma  fiscal  que 
luego no se continuó, se planteó una reforma de la empresa pública que 
luego no se continuó, se planteó una serie de medidas agrarias que luego 
no se continuaron. A mi me parece muy bien que critiques que no se eje-
cutaron los pactos de la Moncloa, pero lo que allí se pactó era bueno para 
España, era muy bueno. 

J.Lacarra:  Yo  no  he  sido  protagonista,  ni  siquiera  testigo  de  la  transición, 
pero si he sido un transeúnte y a mi me queda la siguiente pregunta y sos-
pecha: ¿No crees Ramón que en el fondo los poderes sociales económicos 
han  hecho  el  truco,  la  táctica  inteligente  con  muchas  complicidades  de 
asumir la Constitución, la reforma y los cambios. Es decir, lo financiero, 
lo industrial quizá han asumido, se han puesto al frente y con eso han neu-
tralizado  lo  que  se  trataba  precisamente  de  cambiar,  de  reformar?.  Y  la 
derecha, una vez asumido lo de las autonomías, federalismos y tal, ha tra-
gado sus sapos y ha sacado realmente un capital terriblemente, ¿si o no?. 
R.Tamames: Dieron muestras de inteligencia. Bueno, léete lo que dice ahora 
el  presidente  del  Banco  Europeo  de  Reconstrucción  y  Desarrollo,  refi-
riéndose a la URSS, al final de una entrevista que le hacían en la revista 
Times, refiriéndose a la URSS: "el problema de la URSS es muy grave, 
tendrían que mirar a España. España el año 1977 llegó a tener tres millo-
nes de parados, a pesar de que tenía una clase empresarial. Mucha suerte 
tendrán los soviéticos, si tomando el ejemplo de España, llegan a los cua-
renta millones de parados y salen adelante. ¿Qué quiero decir con esto?, 
porque tampoco quiero decir que el presidente del Banco europeo tenga el 
dogma de fe. Quiero decir que las transiciones políticas, cuando hay ade-
más una crisis económica, tu Trevijano lo sabes muy bien porque lo ana-
lizábamos en la Junta Democrática y seguíamos las cifras económicas, es 
un problema muy serio; en un momento dado una inflación económica de 
esa envergadura si no se ataja con unos pactos como la Moncloa se va al 
garete y hay un golpe militar. Lo intentaron después, cuando ya era tarde. 

 
 
 
 
 
 
104      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

J.Lacarra: Estoy de acuerdo Ramón. Los méritos de esa transición han sido el 
haberse hecho de forma gradual y dentro de la legalidad, los bajos costos 
sociales  es  un  gran  mérito.  Es  decir,  no  hubo  perturbaciones,  no  hubo 
vendeta y había nombres y apellidos de gente que se sabía que habían ma-
tado a familiares, tanto en la posguerra como en los confidentes y tortura-
dores, y éstos son los auténticos costos-méritos. Y los deméritos o el pasi-
vo sería la crisis económica que quizá tampoco es española, porque en el 
74 es cuando se cuadruplica el precio del petróleo, y el otro es el proble-
ma vasco que ahí está, del que no quiero hablar. 

A.G.Trevijano:  Bueno,  yo  renuncio  a  mi  ambición  y  provocación  inicial. 
Creía que hoy con esa provocación quería aportar a La Clave algo nuevo. 
¿Qué es lo nuevo?: pues que La Clave ha hecho unos programas formida-
bles, científicos, históricos, arqueológicos, y los programas políticos son 
de una mediocridad y de un aburrimiento insoportable; hoy quería que no 
fuera así, pero lo siento. Me voy a limitar a decir que es lo que pienso y 
que  cada  uno  diga  lo  que  quiera,  y  que  no  me  conteste,  pero  tengo  que 
terminar mi pensamiento. 
 Mi idea era decir que se partió de la dictadura y se ha llegado a algo que 
unos piensan que es democracia; yo quería decir que se ha llegado a algo 
que no es democracia porque le faltan los dos requisitos que he nombra-
do: uno, que el pueblo no elige a quien quiere, y dos que no hay división 
de poderes y no hay control del poder. Bien, una vez que todos estuvié-
ramos de acuerdo en la descripción de lo que hay, no en la valoración, que 
cada uno tiene las opiniones que quiere, pensaba que un análisis requiere 
descubrir las claves de por qué la transición se ha producido como se ha 
producido; si era imposible otra cosa y, segundo, hacia dónde evoluciona 
el sistema, porque eso es lo que yo creo que puede de verdad interesar. Yo 
quería limitarme, ser modestísimo en el objetivo, y muy ambicioso en la 
manera de enfocarlo: descubrir científicamente lo que hay, y luego pasar a 
analizar por qué existe eso, qué causas lo producen, que no depende de la 
voluntad de las personas. 

  Como  veo  que  algunos  no  quieren  entender,  voy  a  terminar  con  un 
ejemplo y daré ese ejemplo para decir que pretendía que no sucediera eso. 
Bien, supongamos que La Clave en vez de estar nosotros fuera una Clave 

 
 
 
 
 
500 Claves de la transición     105 

que está hecha en la India. Todos los que participan son hindúes de todas 
las castas y el tema que se pregunta es el de las vacas sagradas. Entonces 
todos hablan: unos explican el origen, hablan del tabú, otros dicen cual es 
la función económica y social que cumple, pero todos están de acuerdo en 
que en la India está prohibido sentimental y moralmente que alguien aten-
te contra la vida de un animal, sobre todo si es sagrado. Pero da la casua-
lidad que hay un observador, les interrumpe y dice: "¿pero entonces cómo 
se explican que en el Sur de la India, en unas regiones existan el 80% de 
bueyes y el 20% de vacas, mientras que en otros es a la inversa?; se que-
dan desconcertados y dice "alguien mata entonces, qué hacen?. Entonces 
responden "no, esa es la naturaleza, la ideología". No, la verdad es que en 
los sitios donde el buey es utilizado como tracción agrícola tiene un valor 
económico mucho mayor que el de la vaca, y además existen otras creen-
cias,  costumbres  ancestrales  que  consideran  que  los  terneros  tienen  que 
ser destetados, antes las vacas que los machos, con lo cual carecen de de-
fensa y se mueren, los matan, una manera de eliminarlos. Y en otras re-
giones es a la inversa. Bien, el primer análisis se llama estrategia o análi-
sis emic que viene de phonemic, eso está en toda la terminología mundial 
de la ciencia, y el segundo análisis es etic. Yo he pretendido hablar de la 
política  española  de  forma  etic,  es  decir,  no  de  vacas  sagradas,  sino  de 
quien asesina a los terneros, en qué proporción y por qué causas, y voso-
tros estáis empeñados en hablar de vacas sagradas, de emic, no todos, pero 
sobre todo Ramón. 

R.Tamames: después de la larga reflexión sobre ganado vacuno que he escu-
chado con mucha atención y que repasaré, te voy a dar una explicación de 
por qué la transición se ha producido como se ha producido. Sencillamen-
te, porque en España había muchos franquistas, había lo que se ha llama-
do el franquismo sociológico. Un régimen que está casi cuarenta años en 
el gobierno, en el poder, y que ha producido una depuración brutal de toda 
una serie de valores que había en el país anteriormente, pues indudable-
mente tiene su implantación, aquí hay muchos franquistas en el año 1977 
que apoyaron una solución pactada, y luego hay mucho temor a una gue-
rra civil, y la gente apoya una solución pactada. 

A.G.Trevijano: ¿Y eso era real?, ¿había peligro?. 

 
 
 
 
 
 
106      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

R.Tamames: Sí, porque una guerra civil se puede hacer sencillamente con un 
golpe de Estado. ¿Y los modelos?, ¿dónde están los modelos?. En el año 
77 ¿qué modelos teníamos en España?. Teníamos el modelo que podemos 
llamar socialista general, y el cubano estaba en el desastre en el año 77, el 
soviético era el desastre de la gerontocracia y el sueco todo el mundo sa-
bía que era un nivel de desarrollo superior, y todo eso hace que la transi-
ción  se  produzca  como  se  produce.  Lo  que  no  podéis  pretender  es  que 
porque haya unos ingeniosos y preclaros dirigentes van a convencer a to-
do un país sociológicamente de que las cosas hay que hacerlas como ellos 
piensan. Pues no, no sucede así. Solamente ahora, cuando ya no hay me-
moria histórica de la guerra civil, cuando el poder militar está en disminu-
ción y además el  servicio  militar todo el  mundo sabe que ahora es de 6 
meses, dentro de tres años será voluntario y profesional, y estaremos en la 
Comunidad Europea con otras garantías de todo tipo. Bueno, entonces es 
cuando tenemos que plantearnos la reforma de esta democracia que tene-
mos, que nos gustará poco o mucho, pero que es la única que tenemos. Y 
ahora plantearse que no tenemos la democracia que merecíamos, a mi me 
parece una utopía. 

F.Sagaseta: Lo que no cabe la menor duda es que no se puede desmovilizar 
con los pactos de la Moncloa a la gente, no se puede estar desmovilizando 
desde las figuras dirigentes a la marcha popular, y por eso yo culpo a ese 
poder fáctico que eran los comunistas, que se habían convertido en euro-
comunistas y ya la lucha de clases y todas esas cosas habían pasado a la 
historia. Porque efectivamente no había fuerza suficiente en el pueblo, na-
turalmente, si llega a haber fuerza en el pueblo no pasa lo de la transición, 
sino que hay un vuelco, de sistema incluso. Lo que ocurre es que hay que 
estudiar  qué  factores  produjeron  esta  situación  porque  estoy  convencido 
de que vamos a un neofascismo con todos los ribetes e imágenes bonitas 
que desde televisión nos brindan, porque efectivamente los poderes fácti-
cos  siguen  siendo  los  mismos,  pero  con  una  situación  diferente:  están 
despellejándose  a  sí  mismos.  Estamos  en  un  mundo  en  que  o  acabamos 
con el capitalismo o el mundo va a la autodestrucción, de una manera cla-
rísima,  anunciado  ya  por  veintemil  científicos.  Entonces  el  problema  no 
es el del sistema proporcional, sino quiénes son los poderes que están de-
trás de todas teorías políticas muy bonitas, y lo importante son los factores 
decisivos  y,  hay  que  convencerse,  el  dominio  de  una  clase  puede  tomar 

 
 
 
 
500 Claves de la transición     107 

dos  actitudes:  o  la  de  la  persuasión  o  la  de  la  coacción  y  la  violencia. 
Frente a la violencia del franquismo que ya estaba fracasando, entre otras 
razones  porque  los  mismos  capitalistas  estaban  viendo  otros  horizontes 
que  son  los  de  la  Comunidad,  etc.  etc.  y,  efectivamente  había  que  cam-
biarlo, invirtieron  en  esta  persuasiva democracia que hemos tenido, gra-
cias  a  los  Medios  de  Comunicación  que  han  estado  engañando,  el  más 
grande mentiroso que ha tenido la historia última de España.  

P.Sebastián: Si, yo quería retomar el hilo inicial de la discusión. A.G. Trevi-
jano ha dicho que en España en este momento no hay democracia porque 
los  electores  no  pueden  elegir  directamente  a  las  personas  a  las  que  les 
puedan  pedir  responsabilidades  de  su  gestión  política,  y  porque  no  hay 
separación de poderes con lo cual se impide el control del poder ejecutivo. 
Yo creo que el resultado es ese, el resultado político es ese. Ramón Ta-
mames  dice  que  la  transición  se  ha  hecho  como  se  pudo  hacer,  en  unas 
circunstancias históricas difíciles, con una memoria histórica de la guerra 
civil, con unos problemas económicos y sociales y que fue un pacto im-
portante y útil para llegar a conseguir un régimen de libertades, que no es 
el régimen democrático del que habla A.G.Trevijano. Ramón termina di-
ciendo que lo que hay que hacer ahora es la reforma del sistema para re-
conducirlo hacia una democracia real, en la que haya la separación de po-
deres y un funcionamiento del parlamento o de la representatividad en el 
parlamento. Bueno, ¿cómo se hace esa reforma? si los señores que pueden 
hacerla son los que llevan practicando un sistema, que no funciona demo-
cráticamente y que tiene bloqueada hoy día la situación política, si son los 
gestores de la vida pública los que están en ese consenso permanente, que 
nació en la transición y que se ha ido reproduciendo a lo largo de los últi-
mos quince años. Bien, ¿cómo se va uno a imaginar que se van a renun-
ciar al reparto del poder que hay hoy día en España, el presidente del PP, 
el  presidente  del  PSOE,  el  de  CIU,  el  del  PNV  cuando  llevan  pactando 
permanentemente el reparto del poder en el Consejo del Poder Judicial, en 
la televisión, en el apoyo económico a los partidos políticos?, ¿cómo va-
mos a pensar que esos señores van a hacer esa reforma?. La solución, si 
yo he entendido bien, es a través de unos movimientos ciudadanos, de una 
toma de conciencia de la sociedad civil, que propone unas iniciativas, que 
tienen por fuerza que llegar a los partidos políticos. ¿Ese es el camino?, 
podía ser el camino, yo me temo que no es el camino. Creo que el pro-

 
 
 
 
 
108      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

blema está anclado hoy día en el propio sistema, que la Constitución tiene 
los  elementos  suficientes  para  poder  llegar  a  una  democracia  real,  pero 
que el desarrollo de la Constitución en las leyes subsidiarias que han sali-
do de ella, y la utilización que está haciendo hoy día el poder político de 
la constitución y de esas leyes es absolutamente fraudulenta. Estamos en 
una situación como la que estamos y es muy difícil salir de ella, vamos a 
tener transición para muchísimos años; aquí no hay quien llegue a la rup-
tura a corto plazo. Aquí ha habido una huelga general en toda España, no 
la reciente en Asturias, y el presidente de gobierno no dimitió: se sentaron 
todos los partidos en el parlamento y dijeron que la legitimidad estaba en 
la cámara y no en la calle. Aquí ha habido una huelga general en Asturias 
hace muy poco y el presidente de Gobierno ha dicho que eso es una bata-
llita. Aquí hay casos declarados, en el despacho oficial del vicepresidente 
del gobierno se han hecho negocios increíbles en Sevilla, lo ha visto todo 
el mundo y aquí no ha pasado nada. Se ha descubierto el caso Filesa, el 
caso  Feres,  se  ha  descubierto  el  juicio  de  Burgos  donde  está  el  tema  de 
otro caso de corrupción, aquí no pasa absolutamente nada. Luego llega la 
Conferencia  de  Seguridad  y  se  tapa  con  la  Conferencia  de  Seguridad  la 
ley Corcuera; se tapa la huelga de Asturias y aquí no pasa absolutamente 
nada. 

J.M.Armero:  un  fallo  muy  grave  y  me  parece  que  tenemos  que  corregirlo, 
porque esto no ha terminado, hay que perfeccionarlo. Pero aquí hay una 
palabra que nos ha fallado en toda esta conversación, no quiero pecar de 
pragmático,  es  la  palabra  "bienestar".  A  raíz  de  tu  libro,  Ramón,  yo  te 
pregunto:  efectivamente  estamos  ante  una  crisis  de  las  ideologías,  las 
ideologías prácticamente no existen, hoy la derecha y la izquierda prácti-
camente piensan lo mismo, entre un partido y otro no hay grandes dife-
rencias, se ha olvidado el marxismo, aunque no en el caso tuyo Sagaseta, 
si en el caso de tus compañeros, pero Ramón ¿vivimos los españoles me-
jor que antes?. Yo personalmente creo que sí, creo que estamos viviendo 
la  etapa  de  la  vida  española  más  importante,  o  desde  luego  del  siglo 
(hemos vivido esta semana un acontecimiento importantísimo en la histo-
ria  de  España:  la  elección  de  Madrid  para  reunirse  todos  los  países  del 
mundo). Yo creo que se hizo la transición lo mejor que se pudo, proba-
blemente no había otra fórmula mejor, se pasó de un sistema anterior por 
los  mismos  hombres  del  franquismo,  que  pasaron  a  un  sistema  nuevo  y 

 
 
 
 
500 Claves de la transición     109 

trajeron todos los partidos políticos y se legalizaron, y se trajo una política 
del bienestar, en la que yo no estoy de acuerdo con la existencia de esos 
pactos con la oligarquía española. Fijémonos en un dato que no se si está 
en tu tomo Ramón, que es, ya lo pondrás, que son los movimientos de la 
Bolsa en los próximos meses siguientes a la elección de Adolfo Suárez. El 
capitalismo español va a por Adolfo Suárez, va a por él, se lo quieren car-
gar, no es un hombre del sistema, no es un hombre de la Gran Banca. 

J.L.Balbín: de hecho se lo cargan de todas las maneras. 
J.M.Armero: si, de hecho se lo cargan, pero tardan más, tardan más. Pero en 
los primeros meses no es un hombre suyo, no es un hombre del sistema, 
no es el hombre que ellos querían, ellos tenían otro. 

R.Tamames: recibe a Arafat, visita a Fidel, cosas que tampoco gustan al sis-

tema. 

J.M.Armero:  si  claro,  exactamente,  cosas  que  no  gustan  al  imperio  y  él  no 
hace  exhibiciones  para  que  gusten  al  imperio,  y  entonces  en  aquel  mo-
mento los grandes capitales de empresa dan todas sus acciones a la bolsa 
para bajar las acciones, en aquel momento sabes que era una costumbre 
en el franquismo: si las acciones subían es que las cosas iban bien, si las 
acciones bajaban es que iban mal. Pues entonces, aquel movimiento a la 
llegada al poder de A.Suárez es muy interesante, porque A.Suárez le pre-
ocupaba  mucho  el  tema.  Hombre  procedente  del  sistema  anterior,  pues 
también creía en eso hasta que dejó de creer. Entonces mi pregunta es és-
ta: ¿estamos en una política de bienestar?. Nos interesa mucho la libertad, 
es una palabra que yo la quiero pronunciar y que está dentro de la línea de 
lo  que  especialmente  afecta  a  Pablo,  que  también  me  afecta  a  mi,  y  me 
importa  mucho, la lucha  contra la  corrupción, un tema que antes hemos 
sacado, muy importante, y que efectivamente está en un grado muy duro. 
Creo que tanto Ramón como yo, que estamos aquí un poco significados 
en una línea, estamos en una posición crítica de la labor diaria, de lo que 
está ocurriendo, de que el presidente no ha aparecido en la TVE para ex-
plicar  qué  huelga  ha  habido  en  Asturias,  que  el  presidente  no  baja  a  las 
minas, que no va a los pueblos, que le gusta mucho más recibir a Gorba-
chov y a Bush.  

 
 
 
 
 
110      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

   Todo  eso  es  verdad  y  en  eso  creo  que  yo  personalmente,  pues  estoy  en 
una crítica correcta, diría me permite una gran libertad que tengo. Mi pre-
gunta es ¿vivimos mejor?. 

J.L.Balbín:  a  ver,  un  momento,  un  momento,  que  quería  hablar  yo.  Quería 
decir algo, lo único que me afecta como periodista, porque como ciuda-
dano me afecta todo y estoy apasionado con lo que se está diciendo. Ar-
mero ha hablado de libertades, como periodista a mi me importa muchí-
simo y a los periodistas también creo que les importa muchísimo, Armero 
lo sabe de sobra. Yo te voy a decir una sola cosa Armero: como periodista 
yo no me encuentro, insisto como periodista, con más libertades que en el 
régimen anterior, en  el franquismo ¡eh!,  así de  claro.  Puede parecer una 
salvajada lo que estoy diciendo, pero no lo es, no lo es. 

J.M.Armero: yo no puedo decir lo mismo, J.Luis, yo te contesto no como un 
auténtico  profesional,  sino  como  un  aficionado  exactamente  al  periodis-
mo, pero que hablo por la radio, escribo algo en los periódicos y escribo 
algún libro, yo hoy tengo toda la libertad que necesito. 

J.L.Balbín:  Pues  yo  no,  así  de  claro.  Hay  una  serie  de  profesionales  de  la 
comunicación, Pablo es uno, yo soy otro, y otros muchos que no tienen li-
bertades, y tengo que decirlo ahora desde esta casa, donde si la tengo; pe-
ro insisto, es uno de los islotes de libertad. Es decir, hay pequeños islotes 
que se van salvando poco a poco, donde algunos periodistas podemos par-
ticipar en ellos, pero son islotes, que no es lo general, y no es porque el 
poder  quiera;  el  poder  ha  intentado  echarnos  de  todas  partes.  Y  añado, 
esos islotes de libertad ya los había antes también, por tanto yo digo que 
no me encuentro con más libertad. Hay un montón de periodistas que no 
pueden  escribir,  ni  hablar.  Armero,  yo  me  he  pasado  cinco  años,  cinco 
años sin poder trabajar en ningún sitio porque el poder no ha querido. Yo 
estoy ahora en Antena 3 y se lo agradezco mucho porque me han dado esa 
libertad, pero a pesar del gobierno, y a Pablo le va a costar mucho ahora 
volver a trabajar, dale ahora trabajo en Europa Press, si puedes mañana. 
Como él y como yo hay aquí docenas y docenas de periodistas que no tie-
nen esa oportunidad de decir hoy esto aquí. Quiero dejarlo claro porque 
sino sería traidor a muchos compañeros, quiero que quede claro. 

R.Tamames: Armero, eso de "tengo la libertad que necesito", eso es lo que no 
se puede decir nunca. No se puede decir individualmente, eso es un pro-

 
 
 
 
500 Claves de la transición     111 

blema colectivo. Eso lo decían los franquistas, en la época de Franco, de-
cían ¿pero de qué se quejan?, solamente los que se meten en líos tienen 
problemas. Aquí empieza a pasar un poco lo mismo ¡eh!; también los que 
se meten en líos tienen problemas, o sea que vamos a criticar también la 
situación, no se crean que porque decimos que es la que hay, pensamos 
que sea la mejor. 
 Contestando a tu pregunta, el otro día se lo preguntaban al presidente del 
gobierno y dijo "hay menos pobres que hace 30 años". ¡Hombre, sólo fal-
taba eso, sólo faltaba eso!. Lo que hay que preguntarse es ¿podríamos vi-
vir mejor con lo que tenemos?. Podríamos vivir mucho mejor, porque lo 
que tenemos es un sistema burocrático, de prebendas, de amiguismos, de 
situaciones de mercados cautivos terrible. Burocrático ¿por qué?: tenemos 
800 mil funcionarios más que el año 82, la burocracia es espantosa. Bien, 
prebendas:  el 80% de los  asistentes al  congreso del PSOE  están todos a 
sueldo, metidos todos en sueldo. Bien, mercados cautivos: la banca con el 
tratado de adhesión a la Comunidad Europea vive en un sistema herméti-
co  todavía,  hasta  que  pueda.  Bien,  sistemas  de  funcionamiento  general: 
desastrosos,  se  sabe  que  va  a  ver  una  política  agrícola  común,  que  va 
haber que hacer unas reformas y hemos tenido una parálisis espantosa en 
el ministerio de agricultura, que ahora van a sufrir los agricultores en sus 
carnes porque no se han hecho las cosas. Tenemos mecanismos de empre-
sa  pública  donde  se  hacen  toda  clase  de  desatinos  y  ahora,  después  de 
mucho pensar, deciden hacer el juicio salomónico, el partir el INI en dos 
pedazos. Bueno, ¿pero qué es eso?; y eso es lo que hay que criticar tam-
bién, porque le dan al señor Solchaga el premio del Ministro más ejecuti-
vo del año cuando tiene, después de ocho años de gobierno del partido so-
cialista, un sistema fiscal insuficiente, endeudado con toda clase de dispa-
rates y de bolsas de fraude y de miserias: el impuesto sobre la renta sigue 
siendo un impuesto sobre salarios casi exclusivamente. Todo eso hay que 
decirlo,  podríamos  vivir  mucho  mejor.  Y  le  digo  una  cosa  a  Pablo  y  a 
Fernando  Sagaseta.  A  Pablo  le  digo  que  el  planteamiento  que  haces  de 
"¿esto lo van a reformar los que están?, no; ¿hay un movimiento que pue-
de promover una reforma constitucional?, pues eso sería lo deseable, pero 
dices "no me fío del movimiento, y los que están no lo van a reformar". 
Entonces nos enfrentamos al problema del engranaje, de la novela del en-
granaje de Jean Paul Sastre cuando decía al final "no hay solución, suben 

 
 
 
 
 
112      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

unos  y  hacen  lo  mismo  que  los  anteriores,  suben  los  otros  y  hacen  lo 
mismo que los anteriores". El problema que plantea Sagaseta de "hay que 
acabar  con  el  capitalismo":  mira,  con  el  capitalismo  se  puede  estar  aca-
bando desde que se fundó prácticamente. Si hubiera modelos, podríamos 
decir todos "estupendo pues mira como el modelo soviético ha funciona-
do muy bien, el cubano ha funcionado muy bien ...", pero el problema es 
que tenemos un sistema de economía mixta que tenemos que mejorar. No 
es un problema de acabar con el capitalismo, es hacer un sistema de eco-
nomía mixta que funcione.  

A.Senillosa:  Antonio  decía  al  principio,  y yo  estaba  bastante  de  acuerdo,  en 
que libertades si que había. Yo estaba de acuerdo en que había más liber-
tades, a pesar de todo, no como dice J.M.Armero que dice "yo tengo la li-
bertad que necesito", eso no vale. Ahora ya las cosas con tu intervención 
Balbín  se  complican  mucho  más.  También  creía  que  había  mucho  más 
bienestar. En cambio, y esto si es descriptivo que diría Antonio, hay una 
gran corrupción, no hay democracia, y no sólo porque están mezclados el 
poder ejecutivo, legislativo y judicial  --el judicial a última hora lo están 
mandando el ejecutivo y legislativo que es el mismo--, sino que también 
hay  un  poder  nuevo,  frágil,  extraño,  que  son  los  Medios  de  Comunica-
ción, el periodismo, y van a por él. Se va a por ellos: si no lo compran, 
compran a periodistas, yo he oído decir "estoy harto de comprar y de gas-
tarme  dinero  en  periódicos,  ahora  compraré  periodistas".  ¿Qué  más  de-
formaciones tiene lo actual?: una es las subvenciones, aunque muchas ve-
ces  hemos  pecado  nosotros  porque  las  hemos  pedido.  La  subvención  es 
una alteración de la democracia constante porque es el favoritismo, es el 
amigo: si usted me contesta y usted es bueno, le daré este dinero, sino lo 
hundiré. Vuelvo a insistir en lo que dije al principio, no me parece que la 
salida sea lo utópico de Ramón de "una sociedad civil y tal", o lo tuyo Sa-
gaseta de "un pueblo en marcha y tal". Por otro lado creo que Ramón y 
J.Mario Armero son fundamentalmente reformistas, y me parece que este 
engranaje de leyes que se hizo en un momento de consenso, pare evitar la 
guerra civil y que el franquismo que estaba evolucionando con un fervor 
recién converso, me parece que esto ya no tiene vigencia, hoy ya no hay 
franquistas, ya no existen, se han ido corriendo en auxilio de la democra-
cia, corriendo en auxilio del petróleo. Me parece que hay que cambiar ... 

 
 
 
 
500 Claves de la transición     113 

J.M.Armero: si me perdonas, yo creo que todo lo que dice Antonio Trevijano 
no pone en juego la idea de la existencia de una democracia. Por ejemplo, 
la corrupción que es completamente verdad, aunque  a veces está sin de-
mostrar, que está en el ambiente, no quiere decir que es incompatible con 
la democracia, al revés la democracia está denunciando la corrupción. Es 
cierto que falta esa segunda etapa de llevar a la cárcel al corrupto, efecti-
vamente eso está faltando. En América, los fenómenos de Wall Street han 
sido  importantísimos,  no  tengo  que  deciros  los  grandes  capitalistas  que 
han entrado en la cárcel, aquí no ha entrado ni uno, efectivamente. Pero 
estamos en la primera parte. 

A.G.Trevijano: cuando tuve la suerte, la fortuna personal de poder participar 
en  la  creación  de  la  Junta  Democrática,  estaba  en  la  acción  política  y 
nunca, ni una sola vez, propuse, ni tuve ninguna idea, ninguna imagina-
ción para la acción que no fuera precedida de un análisis político. Todos 
las reuniones de la Junta se empezaban leyendo un análisis, porque sin un 
diagnóstico no puedes proponer ningún medio de acción. Mi interés en es-
te debate era el diagnóstico, y luego proponer soluciones, aunque para ello 
hay que estar en la acción política. Yo estoy fuera de la acción política y 
por  eso  me  falta  la  intuición,  la  imaginación,  la  pasión  y  el  interés  que 
descubre  los  medios  de  acción,  y  además  no  es  eso  lo  que  los  especta-
dores pueden esperar de nosotros porque no estamos en la política. El me-
jor favor que podemos hacer al que nos escuche, a nosotros mismos e in-
cluso a los partidos políticos es hacer análisis políticos, hacer diagnósticos 
de  buena  fe,  con  rigor,  con  espíritu  científico  y  a  partir  de  ahí,  con  ese 
diagnóstico  surgirán  los  medios  de  acción  según  las  circunstancias.  Por 
eso  ahora  propondría  una  segunda  provocación.  Ya  es  bastante  que 
P.Sebastián y A.Senillosa y tú (Lacarra) también parece que habéis com-
prendido que mi primera ambición en la clave era decir "no hay democra-
cia", no porque no haya libertades que las hay, ni porque haya corrupción 
que no es incompatible con la democracia: eso no es contestar al tema. No 
hay democracia porque el pueblo no elige al gobierno y a sus representan-
tes,  sino  que  son  elegidos  por  cinco  señores  nada  más,  que  se  reparten 
cuotas de poder según el resultado de las elecciones: el pueblo ratifica las 
decisiones de una pequeña oligarquía política. Y no hay democracia por-
que no hay división de poderes, nada más, por eso. 

 
 
 
 
 
114      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

 La segunda parte, para no insistir, sería pasar entonces al análisis de las 
causas. Ramón se contenta, como político, con lo que jamás aceptaría de 
un economista, y es que ha dicho que la culpa de esto se debe a que había 
muchos franquistas y mucho miedo. Bueno, si eso es una análisis científi-
co ¡figuráros!. 

R.Tamames: Según tú el mejor análisis que se ha hecho político de una gran 
empresa podía ser el de Felipe II cuando se enteró del desastre de la Ar-
mada Invencible y dijo: "yo envié mis naves contra los hombres, no co-
ntra los elementos", y ahí está, y no hizo la propuesta de reforma. ¿Qué 
pasa ahora?, que la Armada se hizo con un sistema desastroso, que robaba 
a  todo  el  mundo,  que  las  artes  estaban  poco  preparadas,  que  el  propio 
mando recomendó que no se fuera a la guerra y se fue. Es decir, con todo 
eso quiero decir que el análisis político tiene que ir seguido de propuestas 
de cambio, de reforma y de mecanismos de acción, porque sino no somos 
ni  filósofos,  porque  tú  conoces  muy  bien,  el  punto  once  de  las  tesis  de 
Feuerbach, que dice que los filósofos no se pueden contentar con contem-
plar  el  mundo,  tienen  que  transformarlo.  Entonces  ¿cuál  es  el  problema 
que  tenemos  en  España?.  Pues  que  estamos  en  una  situación  efectiva-
mente muy problemática. Como dice muy claramente el propio Pablo Se-
bastián, y estamos en una situación muy similar a la de la Restauración. El 
año 1875, de otra manera, se introduce en España un régimen constitucio-
nal, muy conservador, que luego admite el turno, y que al final son igua-
les Cánovas y Sagasta, e incluso se intenta transformar y se introduce el 
sufragio universal en 1890 que, aunque se falsea, permite que aparezcan 
los socialistas, los anarquistas, el PSOE, la UGT, se crean al calor de to-
das esas situaciones y se empieza a plantear la reforma. Pero la reforma es 
imposible porque los sistemas coercitivos y de inercias se lo impide, y to-
do eso desemboca en una dictadura, en una república. ¿Qué quiero decir 
con esto?. Pues que el análisis político tiene que tener en cuenta todo eso 
y plantear soluciones. Si pero ¿qué hacemos aquí?, porque claro, Trevija-
no dice que no hacemos política. ¿Te crees que hablar delante de un mi-
llón de personas no es hacer política?. 

A.G.Trevijano:  los  que  no  hemos  sido  nunca  marxistas,  ni  comunistas,  no 
tenemos  porque  renunciar  a  descubrimientos  increíbles  de  la  ciencia  so-
cial,  uno  de  los  cuales,  o  muchos  de  los  cuales  provienen  de  Marx.  Por 
tanto yo no creo que sea apetecible para un intelectual riguroso explicar 

 
 
 
 
500 Claves de la transición     115 

una situación diciendo que se produjo porque había muchos franquistas y 
mucho  miedo,  porque  eso  lleva  inmediatamente  a  la  pregunta  ¿por  qué 
había miedo?; no es normal que 45 o 50 años después de una guerra civil 
haya miedo, habrá otras causas y las causas económicas aquí no se nom-
bran, no tienen importancia ¿por qué?. Marx hablaba de un determinismo 
económico, yo no he sido nunca marxista ni hegeliano, nunca he creído en 
el determinismo histórico, pero  creo que la  evolución de  la historia y la 
cultura tiene unas causas objetivas, independientes de la voluntad, del co-
nocimiento y la conciencia de los hombres, son esas causas las que me in-
teresan y a eso no renuncio, y no he sido nunca marxista. Con mi segunda 
provocación pretendía pasar a ver qué causas son las que han determinado 
la transición y hacia donde evoluciona  la transición, de eso es de donde 
puede surgir luego la acción. Para hacer dicho análisis hay que diferenciar 
tres  grandes  aspectos  que  son  el  económico,  el  cultural  y  el  político,  tal 
división es tradicional y no está mal porque no sólo proviene de Marx, si-
no que toda la sociología mundial lo tiene aceptado. Bueno, pues en el as-
pecto  político,  el  diagnóstico  mío  es  que  ha  habido  una  transición  de  la 
dictadura a la oligocracia, con lo cual no digo ninguna novedad, ya lo dijo 
Aristóteles: es la fórmula normal de evolución de los sistemas políticos. 
Se pasa de la dictadura a la oligocracia y de la oligocracia a la democra-
cia, ese paso no se ha dado todavía en España. 
 En cuanto a lo económico reconozco la mayor autoridad de Ramón Ta-
mames, pero no renuncio a tener mis propios pensamientos. En la econo-
mía ha habido una evolución, y la transición responde a ello, de haber se-
parado la economía de producción y la economía de consumo. En cuanto 
a la economía de consumo España se ha convertido en un mercado inter-
nacional, donde manda el capital extranjero, y ha perdido muchísima in-
dependencia, lo cual me halaga y me gusta porque yo no soy nacionalista, 
y  por  tanto  si  aquí  el  capital  extranjero  manda,  bueno,  mientras  eso  no 
afecte a la independencia política, pues no me preocupa. La transición ha 
respondido fundamentalmente, ha sido una obra de las potencias interna-
cionales: aunque los protagonistas españoles se crean que estaban pactan-
do  en  la  Moncloa,  ese  pacto  se  había  producido  muchísimo  antes,  entre 
Kissinger en Norteamérica y en Alemania. 

J.M.Armero: No hay ningún hecho histórico que demuestre eso. 

 
 
 
 
 
116      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

A.G.Trevijano:  No,  hombre,  ¡como  no!,  eso  se  sabe  perfectamente,  es  decir 
que le aconsejaron a Felipe González y al PSOE que pactaran con el fran-
quismo ¿pero qué dices?, eso está probado y archiprobado. Pero voy a las 
causas, prescindo de eso también, prescindo de las personas, ni Kissinger, 
ni  nada.  Para  que  no  haya  discusión  ninguna,  como  si  no  existiera.  La 
función económica que ha desempeñado la transición es preparar el mer-
cado español para el gran capital, la gran industria europea y americana. 
El poder financiero español, que es el que tenía la hegemonía, se ha limi-
tado con la competencia y la productividad española ha bajado. Es decir, 
que la transición ha supuesto una baja de la productividad, que no de la 
producción, y una preparación del mercado de consumo. 
 Y en cuanto a la cultura, ahí es donde de verdad la transición ha sido mu-
cho  peor  que  la  política.  Entiendo  por  cultura,  no  la  alta  cultura  aunque 
también entra, sino el modo, las pautas de conducta, la moral, las costum-
bres, el modo colectivo de vivir. En la transición política al haber liberta-
des  --puesto  que  la  oligarquía  que  hay  es  una  oligarquía  liberal  aunque 
haya peligros y cortes pero hay libertades-- se ha producido un progreso 
enorme entre la dictadura a hoy respecto a las libertades, aunque estén en 
peligro, aunque haya menos libertad hoy que hace cuatro años, todo eso 
es verdad. Sin embargo, es mucho peor en la cultura. En la cultura lo que 
ha sucedido en España, eso no tiene nombre, eso es un crimen que costará 
decenas de años en levantarlo. Lo que ha pasado es que la transición es-
pañola ha coincidido con una moda cultural extranjera que se llamó y se 
llama postmodernidad, que nadie sabe lo que es desde el punto de vista fi-
losófico, pero que todo el mundo sabe a lo que se refiere desde el punto 
de vista práctico: es el escepticismo moral, el relativismo cultural, el que 
todo  vale,  lo  mismo  vale  la  cultura  del  diseño  de  una  moda  de  zapatos, 
que un Goya, porque eso es democracia, porque todo es igual. Bueno, al-
go tan horrible y tan horrendo, en España se ha convertido en ideología, 
es decir, mientras en el extranjero la postmodernidad es un fenómeno que 
empezó en arquitectura y que lo continuaron los críticos literarios, y luego 
algunos filósofos y que no tiene demasiada importancia salvo que oculta 
el hecho de que en el mundo escasean los pensadores, no el pensamiento, 
que se llama pensamiento débil, eso en España se ha convertido en ideo-
logía. Hoy en España hay una ideología de escepticismo cultural, de es-
cepticismo moral, de hablar de culturas en plural, no en singular, las cul-

 
 
 
 
500 Claves de la transición     117 

turas, algo imperdonablemente incomprensible pero eso es lo que permite, 
es la fuente de la corrupción. Si la corrupción es económica, de los gober-
nantes, eso es un epifenómeno que tiene muy poca importancia compara-
do con la corrupción moral que es a la que yo me refería cuando al princi-
pio hablaba tanto de la corrupción, y lo digo ahora, la peor de todas las 
corrupciones  es  la  corrupción  moral,  es  decir,  la  corrupción  cultural,  la 
económica  es  una  pura  consecuencia  que  tiene  mucha  importancia  pero 
mucho menos que la fuente que la produce que es el relativismo moral. Es 
decir, hoy se cree que dogmático es cualquiera que hable con seguridad. 
P.Sebastián: Yo creo que A.G.Trevijano ha hecho un brillante análisis de lo 
que  ha  sido  la  transición  y  sus  causas,  según  la  diferenciación  política, 
económica y cultural que ha hecho. Ahora bien, volviendo a lo que decía 
R.Tamames  sobre  el  tema  de  reformar  la  situación  hacia  la  democracia, 
en términos de Trevijano, de pasar de la dictadura a la oligarquía y de la 
oligarquía a la democracia, creo que A.Trevijano si tiene algunas ideas en 
el campo de la acción y no creo que sea una persona que no esté pensando 
en la acción, porque yo he hablado alguna vez con Antonio, que en El In-
dependiente escribe bajo el seudónimo de Tom Payne unos artículos muy 
brillantes, y hemos hablado de la reforma de la Constitución. Además, de 
hecho  hoy  día  en  España  hay  unos  movimientos  para  la  reforma  de  la 
constitución, que en mi opinión quizá no han escogido el camino más bri-
llante, porque lo que se está discutiendo es el tema del sistema autonómi-
co, y hoy día yo no creo que en la reforma de la Constitución sea más im-
portante  el  sistema  autonómico  que  el  sistema  político.  Es  decir,  que  la 
Constitución  incluya  las  garantías  necesarias  en  la  propia  carta  constitu-
cional para que se garanticen la separación de poderes, ¡eh! para que se 
garantice el control del ejecutivo. Puede ocurrir que se decida modificar la 
Constitución, que se pongan de acuerdo y sea peor, como dice Balbín, da-
do el camino que llevan las últimas leyes que estamos viendo en el Par-
lamento, no sólo la famosa de Corcuera, sino también la de telecomunica-
ciones. 

J.L.Balbín:  La  ley  de  Comunicaciones  que,  por  cierto  Armero,  en  principio 
era una ley técnica y ahora ya es una ley de censura, por la cual se pueden 
suprimir las empresas de comunicación que quieran los del gobierno, algo 
que, yo no se si en el franquismo ocurría esto, pero por lo menos, si ocu-
rría, lo decían. 

 
 
 
 
 
118      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

J.M.Armero: Sí, esa ley puede ser un ataque a la democracia, puede ser la ley 

más grave contra la democracia que hay nacido en todo el período. 

P.Sebastián:  Volviendo  al  debate  sobre  la  reforma,  lo  cierto  es  que  por  lo 
menos ya ha saltado a la opinión pública y se plantea por algunos parti-
dos, aunque debido a los atentados que ha habido han dado marcha atrás y 
sobre  todo  por  el  pésimo  planteamiento  que  ha  habido  tanto  en  el  País 
Vasco  como  en  Cataluña  de  los  cambios  en  las  repúblicas  bálticas,  ha 
habido  un  retroceso  en  el  tema  del  planteamiento  de  la  reforma  de  la 
Constitución. Creo que esta es la clave de la acción, la única acción posi-
ble, no hay otra acción posible seria, ni movimiento ciudadano, ni nada. 
Con el actual marco legal, el marco constitucional, que tienen hoy día los 
partidos políticos, los líderes políticos y los movimientos ciudadanos, no 
existe ninguna garantía posible de que se vaya a desarrollar, de que vaya a 
pasar de la oligarquía a la democracia. Se necesita una reforma profunda 
de la Constitución. Claro que con esto estamos volviendo otra vez a los 
que decíamos al principio, por ejemplo en la ley Corcuera, el partido po-
pular al abstenerse en el debate, que es tanto como votar a favor, renuncia 
de hecho a ejercer el recurso de inconstitucionalidad de la ley, y entonces 
aquí  sólo  queda  que  en  este  momento  sea  el  defensor  del  Pueblo  quien 
tome la decisión, y no la va a tomar. 

F.Sagaseta: Estoy de acuerdo con R.Tamames en la idea de que si no hay un 
intento  de  reabsorber  el  Estado  por  la  sociedad  civil,  no  hay  nada  que 
hacer: es decir, si no se movilizan los ciudadanos. Nos enfrentamos a un 
problema grave, puesto que como estamos diciendo hay fractura entre los 
partidos y la sociedad civil. No hay nada que hacer. 

P.Sebastián: Sagaseta, el problema está en que no lo van a hacer los gober-
nantes que tenemos ahora, ni la clase política que está en el poder, y más 
si mantienen el sistema de consensos y de reparto del poder, y si hoy no 
hay una reforma dentro de la Constitución, que incluya en la constitución 
la garantía de separación de poderes y la elección directa de los ciudada-
nos de sus representantes. Y si no se hace desde dentro, habrá que actuar 
desde fuera. Pero desde fuera ¿cómo se hace?, no hay más que una forma, 
otra alternativa: montar un nuevo partido político, es el único camino que 
queda en democracia. 

 
 
 
 
500 Claves de la transición     119 

R.Tamames:  Pablo  para  completar  tu  razonamiento  y  no  precisamente  para 
proponer ahora ninguna fundación que no es el momento, el tema es el si-
guiente. Aquí la gente se moviliza para ir al fútbol y respeto a los que lo 
hacen, si les gusta, que vayan al fútbol; se movilizan masivamente para ir 
al Corte Inglés, y quien dice el Corte Inglés dice al consumo en general; 
se movilizan para el esparcimiento, ayer las carreteras de Madrid, las sali-
das  de  Madrid  estaban  colapsadas  ¿por  qué?,  pues  porque  la  gente  se 
marcha. Entonces, para movilizar a la ciudadanía en la línea de lo que se 
está planteando, tú no puedes decir "hay que movilizarse para reformar la 
Constitución y hacer las listas abiertas, modificar el sistema electoral, di-
vidir  los  poderes  como  dijo  Montesquieu,  y  tenemos  que  resolver  todos 
los problemas, porque así tendremos una democracia". Tienes qué decir-
les ¿ustedes están satisfechos con la educación que tienen?, ¿están satisfe-
chos  con  la  vivienda  que  tienen?,  ¿están  satisfechos  con  el  empleo  que 
tienen?, ¿ustedes ven bien la sanidad?, ¿la justicia?; ¿la droga?, ¿el ayun-
tamiento donde viven?; ¿y el paro?: pues todo esto hay que resolverlo con 
un  movimiento  de  reforma  constitucional  ciudadana.  Este  es  el  plantea-
miento y esto lo podía hacer cualquier partido. 

J.M.Armero:  Oye  ¿pero  qué  ha  fallado,  el  sistema  o  los  hombres?,  ¿hemos 
elegido a los mejores?. A lo mejor los 5 primeros que A.Trevijano dice no 
son los mejores. 

A.G.Trevijano: El sistema y los hombres. 
R.Tamames: No, esos son los más tenaces y los más obsesos. Yo siempre he 
dicho que para triunfar en la política hay que ser obseso de la política. Al 
que le guste la pintura, la música, viajar y otras muchas cosas además de 
la política, está condenado a no ser un triunfador en política. Hay que ser 
obseso y estar todo el día pensando en ello. 
¡J.M.Armero: ¿hay que ser profesionales de la política? 

R.Tamames: Pues yo no diría tanto como profesionales, pero si obsesos de la 

política. 

A.G.Trevijano:  En  Estados  Unidos  tienen  unas  instituciones  democráticas 
buenas y tolera políticas  mediocres  y  malas porque las instituciones  son 
buenas. Aquí, las instituciones son malas, por tanto aunque los políticos 
sean  buenos,  aparecen  como  malos.  No  es  un  problema  de  hombres,  es 

 
 
 
 
 
120      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

que  una  institución  mala  no  tolera  ningún  político  bueno  y  a  la  inversa. 
Entonces, el problema español es institucional, no es de los hombres. 
J.L.Balbín: Armero, pero a lo mejor en la democracia, en política en general, 
y en democracia en particular, no hace falta que los mejores hombres va-
yan a la política, porque además probablemente no vayan en ningún otro 
país. Si se parte de la base de que el poder corrompe, si se parte de la base 
de que precisamente porque puede haber desviaciones de poder, hay que 
controlar los poderes, etc, entonces puede ser mejor que el sistema contro-
le porque lo contrario es mesianismo: creer que va a surgir un hombre fa-
buloso, que va a arreglarlo todo. El sistema es lo importante, que se pueda 
controlar ese poder. 

J.M.Armero: las dos cosas, y que los puestos del sistema estén ocupados por 
hombres que sirvan, que sean decentes, que sean honestos y que sean efi-
caces, qué hagan cosas. 

R.Tamames: ya se decía en nuestra Constitución de 1812, cuando se hacía un 
llamamiento a la ciudadanía para que fueran "justos y benéficos", que fue-
ra otra cosa es otro problema. Si me lo permites creo que tu pregunta es 
un poco ingenua. A la política van los que van, que son buenos, malos y 
regulares. Lo que pasa es que muchos buenos, que tienen miedo a la vida 
política porque la vida política es muy dura y da muchos sinsabores, y no 
se puede planificar como se puede planificar el cambio en la empresa o un 
proyecto industrial, pues esos actúan en política también, pero desde otros 
lugares,  y  eso  lo  sabemos  perfectamente.  Ahora,  cuando  dice  Alfonso 
Guerra, que precisamente ahora se está convirtiendo en crítico dentro de 
su  partido  (bueno,  pues  vamos  a  ver  que  da  de  si  ¿no?,  será  interesante 
verlo), y dice, o por lo menos la prensa dice que ha dicho, "Felipe Gonzá-
lez está secuestrado por los banqueros y los empresarios de la Comunica-
ción". Pues está comentando lo que tú planteas. Es decir, los banqueros y 
los empresarios de la comunicación secuestran al jefe del ejecutivo, per-
dón al presidente de gobierno: están participando en política. Es decir, en 
política estamos participando todos. 

A.G.Trevijano:  eso  es  un  tópico,  en  política  como  sabes  es  una  cuestión  de 
poder y aquí no estamos haciendo nada para alterar ni un sólo milímetro 
la relación de poder. 

 
 
 
 
500 Claves de la transición     121 

J.L.Balbín: Cuando oigo comentar desde el poder y desde todos los poderes, 
incluso de la oposición, que los periodistas tenemos mucha fuerza, yo di-
go ante todo que soy uno de los periodistas que menos seguro está del po-
der que tiene --que creo que no tenemos ninguno. Primero, dependemos 
para  empezar  de  los  empresarios,  por  tanto,  poder  poco  tenemos  --está 
muy  bien,  en  una  sociedad  de  mercado  es  así  y  no  hay  más.  Segundo, 
cuando  dicen  "hombre  se  meten  ustedes  demasiado  con  el  gobierno". 
Bien, yo no he salido a la palestra diciendo elíjanme ustedes a mí que yo 
voy a arreglar sus problemas, son otros  señores lo que han dicho eso, y 
sobre todo, el periodista y todos los demás poderes llamados incluso fác-
ticos, no disponen de algo que es sustancial --que el gobierno si lo tiene-- 
que es el Boletín Oficial del Estado (BOE), yo no lo tengo. O sea, el po-
der no puede quejarse de que haya gente que se mete con él todo lo que 
sea, porque dispone de sus vidas, con el BOE saca una ley, saca otras, los 
mete en la cárcel, los quita, les pone, o sea el poder tiene el BOE. 

A.G.Trevijano:  pero,  el  argumento  principal  para  que  yo  crea  que  tenemos 
muy poco poder los periodistas y los intelectuales es porque la razón, el 
raciocinio al que aspiramos no es un instrumento de acción política: la po-
lítica la mueven las pasiones, no la razón. Y el Estado es pasional, el po-
der es pasional, y son las ambiciones, los intereses los que mueven la polí-
tica, la razón muy poco. Entonces el arte de la razón es descubrir qué tipo 
de ambiciones pueden caminar al servicio de la razón para perseguirla in-
directamente, pero directamente lo que nosotros hacemos es un ejercicio 
cultural con el que damos satisfacciones a la gente, pero no poder. 

J.M.Armero: Yo creo que vivimos desgraciadamente una auténtica oposición 
entre el poder político y los Medios de Comunicación, probablemente un 
fenómeno que no existe en ningún otro país, tanto en la izquierda como en 
la derecha. Y creo que al poder político le preocupa eso. 

A.Senillosa: El poder quiere decir al empresario que le corte la cabeza a quien 
sea, a Balbín, a Pablo, y si el poder se lo manda, el empresario se las dará 
como la de Juan Bautista. 

P.Sebastián: Porque hoy día la prensa se ha convertido en el único elemento 
de control del poder ejecutivo, muy minoritario, pero es el único que que-
da  hoy  día.  Por  tanto  la  megalomanía  del  poder,  el  consenso  entre  los 
grupos parlamentarios y los partidos políticos que están en el reparto de la 

 
 
 
 
 
122      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

democracia permanentemente, están de acuerdo en que se recorte la liber-
tad de expresión. 

J.L.Balbín: pero como dice Pablo ahora mismo, cuando desde el poder se dice 
"es que nos critican mucho los Medios de Comunicación", y son hechos 
como diría Trevijano, se olvida muy pronto que el poder, el poder ejecuti-
vo tiene la inmensa, la mayor parte de los Medios de Comunicación del 
país. 

P.Sebastián: El 80% 
J.L.Balbín: Tiene la Televisión estatal, tiene los poderes correspondientes, es 
decir,  las  televisiones  autonómicas,  tiene  una  enorme  parte  de  la  radio, 
tiene  una  enorme  parte  de  la  prensa,  ¿qué  más  quiere?:  ese  poder  en  el 
fondo se queja de que unas minorías sueltas, que de vez en cuando la dan 
un palito, y entonces lo que quieren es, como dices tú Senillosa, es cortar-
les la cabeza, y generalmente lo consiguen. 

A.G.Trevijano: Por eso es muy importante la prensa, porque así como antes he 
intervenido  para  decir  que  no  hay  que  confiar  mucho  en  la  razón,  salvo 
cuando descubres ambiciones que la pueden favorecer para moverla, sin 
embargo  no  podemos  olvidar  que  el  gobierno,  y  es  lo  único  que  yo  si 
creo,  de  un  marxista  no  ortodoxo,  Gramsci,  es  que  el  gobierno  es  igual 
que una democracia a la dictadura más la hegemonía, y la hegemonía sur-
ge de la sociedad civil y la prensa pertenece a la sociedad civil. En conse-
cuencia doy mucha importancia a la prensa porque se necesita una prensa 
libre, capaz de crear opinión autónoma, porque las fuentes de opinión son 
dos: la opinión o viene de  arriba-abajo,  o viene de  abajo-arriba. La opi-
nión que hay en España, no sé en porcentaje, pero desde luego abrumado-
ramente desde la transición viene de arriba-abajo, en España no hay opi-
nión pública autónoma, la poca que hay proviene de la prensa, si la prensa 
es  controlada  se  acaba  para  siempre  la  posibilidad  de  cualquier  cambio 
que pueda beneficiar a la democracia, eso es evidente. Por eso la prensa es 
tan importante porque es ahí donde se forma la hegemonía y la hegemonía 
cultural proviene de la autonomía de la prensa. 

J.M.Armero: respetando lo que le ha ocurrido a Pablo Sebastián y respetando 
lo  que  nos  ha  contado  Balbín,  creo  sinceramente  que  existe  una  prensa 
bastante libre, es decir parecida a la de otros países del mundo occidental 

 
 
 
 
500 Claves de la transición     123 

que también les llaman por teléfono ¡eh!, que el señor Miterrand también 
utiliza el teléfono ¡eh!, y aquí el teléfono no se usa tanto. 

R.Tamames:  ¿estaríais de  acuerdo  con  una proposición del estilo  siguiente?: 
para que verdaderamente la democracia funcione, el poder no puede tener 
medios de comunicación. 

A.G.Trevijano: Claro, la separación de poderes lo exige. 
R.Tamames:  La  separación  de  poderes  incluye  el  cuarto  poder  y  un  Estado 
que  tiene  este  cúmulo  de  poderes  de  información  al  que  se  ha  referido 
Balbín  es  una  base  de  oligarquías,  de  penetración,  de  intervención,  de 
prebendas, de condicionamientos, etc. Comprendo que la gente que traba-
ja en televisión española esté preocupada, pero la solución no es decirles 
que ahora van a tener 200 mil millones más, sería una ironía pues así ten-
dríamos a TVE al servicio del poder con los fondos del contribuyente, por 
no decir frases más contundentes. Eso no lo podemos aceptar. Y lo mismo 
hay que decir de la radio. La radio nacional, pues yo no me acuerdo, pero 
debió nacer durante la guerra civil para defender un régimen autoritario. 
A.Senillosa:  yo  no  estoy  tan  seguro  de  que  no  deba  existir  una  televisión 

pública, lo que pasa es que tiene que estar muy controlada. 

A.G.Trevijano: Ya hemos avanzado algo, ahora si estamos de acuerdo. Voy a 
hacer una tercera provocación, porque el espectador va a creer que somos 
unos románticos e ingenuos, porque estamos criticando a la clase política 
y  a  las  personas  que  lo  han  hecho  muy  mal,  pero  también  tenemos  que 
hablar  del  pueblo,  no  en  el  sentido  de  que  tenga  miedo  --que  lo  tiene-- 
porque también lo tienen los demás pueblos. Yo creo que el pueblo espa-
ñol tampoco ha estado a la altura de las circunstancias que tenía, y un de-
mócrata no tiene porqué tener miedo de criticar al pueblo, porque no es un 
demagogo. El demagogo es el que está siempre alabando al pueblo. 
 La tercera característica que ha tenido la transición es que se ha basado 
en la demagogia. Empezó con una demagogia obrera, se hizo el pacto del 
que todos habéis hablado, ese pacto entre la clase política franquista y la 
democrática  y se buscó  como víctima al empresario,  con lo cual de una 
manera indirecta el obrero bajó la productividad (huelgas, reclamaciones 
...), pero no era consciente de sus deberes. Después se está continuamente 
halagando  al  pueblo.  El  pueblo  es  maravilloso,  cada  vez  que  hay  una 
elección es maduro, y el pueblo no para de equivocarse, como es natural, 

 
 
 
 
 
124      Psicología Política, Nº 4, Mayo 1992 

si somos todos el pueblo: parece mentira, si conocemos individualmente a 
la gente y nos parecen casi todos atrasados, y luego cuando están juntos es 
una maravilla lo que producen, cuando toda la psicología social está basa-
da  en lo  contrario,  es decir que  las  multitudes  rebajan el nivel de inteli-
gencia, actúan por pasiones. Es decir que el espectador no crea que somos 
ingenuos, que al pueblo español hay que criticarle exactamente igual. 
R.Tamames: hay una fecha que es el 12 de Marzo de 1986. La de la OTAN. 
Es un momento clave. Es decir, hasta los días antes que permiten las leyes 
electorales había 4 o 5 puntos de diferencia a favor del "no", del "no" a la 
OTAN. Llega el día del referéndum y se gana por 4 o 5 puntos o 6 o 7 a 
favor, no me acuerdo bien. ¿Qué pasó?: ahí se utiliza el miedo, la coac-
ción. Yo me acuerdo que dijo alguien que "íbamos a andar en taparrabos", 
Pablo me apunta que también el ordenador, también lo había oído. En re-
sumen, creo que ahí realmente se perdió la dignidad popular, con todo los 
respetos. 

A.G.Trevijano: se perdió la dignidad popular. Un pueblo al que se le pregunta 
¿quiere usted armarse militarmente? y dice que sí, eso no ha pasado en el 
mundo nunca, ni en Estados Unidos. 

R.Tamames: bueno, se perdió la dignidad popular y también la dignidad inte-
lectual. Ciertos intelectuales que se pusieron al servicio total del poder y 
trataron de envenenar a los demás, de intoxicarlos. 

A.G.Trevijano: Bien, con esta tercera provocación, yo ya estoy satisfecho. Así 

el pueblo no se va libre de culpa. 

J.L.Balbín:  Apuradas  todas  las  provocaciones,  vamos  a  ver  lo  que  han  ido 
preguntando los expectadores que seguro que han estado muy animados 
con nosotros.